今日头条|陈文胜对话贺雪峰、吴理财:谁来发展乡村？
点击上方“乡村发现”可以关注哦！
《中国乡村发现》主编陈文胜研究员前往华中科技大学中国乡村治理研究中心访问，就当前农村热点问题对话中国乡村治理研究中心主任、长江学者、博士生导师贺雪峰教授，华中师范大学中国农村综合改革协同创新研究中心主任、博士生导师吴理财教授，这是五大问题的其中之一：谁来发展乡村？
乡村是谁的乡村？
陈文胜：习近平会总书记提出，在2020年全面建成小康社会。而全面建成小康社会的关键在于补齐“短板，最突出的短板就是农村贫困人口脱贫，核心是乡村的发展问题，谁来发展乡村？怎样发展乡村？
现在乡村如何发展仿佛不是乡村的事了，都要按照城里人的要求来发展了。很多返乡团一回到城市就点评乡村，如乡村到处都是赌博的、到处都是垃圾、到处都是空心村等等，乡村一团漆黑，仿佛就是世界末日。实际上，黄赌毒最严重的是在城市，环境污染最严重的是在城市，如中国绝大多数城市不都处于雾霾之中吗？很多不健康的东西都是通过电视、网络从城市传播到乡村的，这些城里人不去反思城市反倒站在道德高地来批评乡村。具有绝对资源优势的城市都没有做好的事情，却反而把最好的道德标准、最好的理想图景来要求最底层、最贫困的乡村了。现在一些媒体也炒作，说农村是落后的代名词，比非洲还差，我很不赞同这个观点。乡村怎样发展呢？不应该按照城里人的要求来发展，不应该按照城里人的理想目标来发展，也不应该按照美国的模式来发展。中国的农村现代化程度到今天已经快速地发展了，已经取得了非常了不起的成就。要是按照西方或中国城市现代化的标准来发展，那就不像乡村了，它不可能。所以说，谁来发展乡村其实就是说乡村是谁的乡村的问题，不能够让政府按照什么标准来搞形象工程。
鼓励农民进城买房是不是值得提倡？
陈文胜：中国农民经历了好几轮利益伤害，第一轮是附加在土地、人口上的沉重农业税费，就不用说了，众所周知。第二轮是八九十年代的全国买卖户口风潮，地方政府为圈钱以6000元至30000元不等的价格出售“农转非”户口指标，很多农民倾其所有买城市户口贡献了数百个亿，地方政府获得农民数以亿计的血汗钱后，让农民一无所有。第三轮就是耕地征收，圈地搞开发区，低价征地、高价卖地，圈一块农民的耕地就能让地方政府获得数以亿计的财政收入。第四轮可能就是要搞什么房地产去库存，鼓励农民进城买房，来接盘。对此，我不得不为农民担心。本来奇葩的征地政策是房价居高不下、城市房产供大于求的根源，难道现在又要城市得病让农民来吃药？是不是为繁荣城市而需要农民再次贡献的又一个布局？难道要腾出更多的地方好让有权有钱的市民下乡？
贺雪峰：鼓励农民进城买房，显然卖的是县城的房子，最终是准备让农民去接盘，农民即使到县城买了房，但在县城住得舒不舒服呢？年轻人住到县城舒服，我们的父母住在县城就不舒服，为什么？因为县城没有办法和土地结合起来，最终在县城就等死了。跟子女住在一个空间里天天吵架，相反在农村里，只要有个房子天天种点菜、接老家伙打打麻将、讲讲话、听听鸟叫，又舒服又好。这个意义上讲，其实是要把农民逼到城里去，把农民的宅基地置换成进城的资产。进城之后是对年轻人有利，但是对老年人有利吗？老年人在农村里可以安居乐业，只要身体还好他的生活质量是很高的，到城里去了之后，他不习惯，又很吵闹，家里的空间又很狭小，他又没有收入，没办法和土地结合去产生他的价值，最终他会很不舒服，很不自在，很不自由。农村是落后，但那得看对谁，年轻人在农村待不下去，老年人在城里他待不下去。所以，在这个意义上讲，就要给农民给农村留点空间，不要那么急于地把农村消灭，就是要消灭也要有个过程。
吴理财：你刚才讲的这个农民进城买房子的问题，农民其实也很现实，作为农民来讲如果我能够在城里能够买个一套房子，而且能够在城里找到一个比较稳定的工作的话，那我还是比较愿意买房子的。问题就是买房子我有这个能力，但是我找不到工作。
陈文胜：现在政府只跟你说要你买房，没有后面的措施。就业、培训、社会保障，他都不管，他就是要你买房。
吴理财：对，问题就在这儿。实际上就是把农民手上活的资金吸纳到城镇化里面去，导致了农民手上活钱没有了。没有考虑到相应的，有了房子就要给相应的就业，要配套。现在仅仅是从消费意义上来讲，农民在这儿买个房子，在这儿消费，仅仅是一种消费意义上的城镇化，而不是一种生产意义上的城镇化。真正的城镇化必须是生产意义上的，就是在这儿能够买房子，同时又能够在这儿立足，能够找到比较稳定的工作，有稳定的收入，这样一种城镇化是可以的，是没有问题的。但是现在绝大部分所谓的城镇化，就是政府提倡到城镇来买房子，但是又没有提供相应的就业机会。消费是在城镇，但他的生产，他的东西还在农村，这样就成了问题，这就不行。
最关键是要充分激发乡村的内部活力
吴理财：谁来发展？关键你看怎么来发展，怎么来定义发展。是农民自身的发展，或者是村庄意义上的发展来讲，这无疑。无疑是农民，但是我们现在讲发展一般还是从经济或者发展经济学的角度来讲这个问题，还是像我们前面讲到那个扶贫一样的逻辑，还是经济学意义上的，无疑就是政府主导的。
陈文胜：在市场经济条件下，乡村发展由政府主导造成的问题不少。我不由得想起巴东县委书记陈行甲，他的一篇《一位县委书记的愤怒》，使他成为众望所归的“网红书记”，可他前不久的一篇《精准扶贫中,自强感恩教育要跟上》，却成为了褒贬不一的“争议主角”。可以肯定，陈行甲大胆地指出了当前扶贫工作存在的痛点：不论是一味的给钱给物式的“保姆式扶贫”，还是越俎代苞式的“任务式扶贫”，都违背了精准扶贫的初衷，如何建立扶贫的良性体制机制，才是解决贫困问题的关键。确实，中国目前的整体福利水平确实还远没有到养懒汉的地步，贫困户过分依赖政府和社会的现象可能不少的地方都存在，但光靠加强感恩教育，也解决不了扶贫工作的问题。比如陈行甲认为，有少数贫困户对来帮扶的干部很麻木，认为干部比自己更得急，因为自己不脱贫不签字干部就交不了账。但问题不在贫困户，而在扶贫工作的政策设计。当扶贫这样的大好事，被变成各种各样的指标层层分解并转化成政绩，贫困户必然会感觉到自己相对于政府的谈判价值。同时，在当前中国政治中，官员是公仆，人民是主人；扶贫只是政府公共治理的其中之一，是官员的应尽职责和必然义务。扶贫虽是善政，而扶贫的财政经费并非来自官员的创造，而是来自纳税人的贡献，要贫困户感恩官员无疑是本末倒置。
因此，无论是乡村的政治发展、经济发展，还是社会发展、文化发展，我们都没有在平等的基础上尊重农民的自主行为，去激发农民的自主能力创造真正属于自己的生活。比如政府的扶持政策不能孤立地支持某一个示范村的基础设施建设、公共服务体系或产业转型发展，久而久之，其将与周边的乡村形成强烈反差。这种喂食吃的做法不能让乡村的原始发展动力与政府扶持政策实现有效对接，反而在一定程度上消减了优惠政策的正向效用。一旦农民接受喂食形成习惯以后，习惯成自然，自然成必然。一方面，农民对政府对社会的依赖性越来越强，越来越丧失自主能力和创造能力；另一方面，使农民越来越处于服从的地位，农民也就越来越无法摆脱政府和都市文化、工业文明的控制。在当前最可怕的是，贫穷在不少乡村被变成了一种向政府向社会要价的资本：“我是贫困户（只要是贫困的，哪怕是因刑事犯罪被处罚、 因赌博、因懒惰成性而造成的），我所提出的要求，政府不解决是不负责任，社会不解决是不道德”。仿佛回到了土改和文革年代，“贫下中农”的贫穷成为了一种道德资本和政治资本，应引起我们的深刻反思。
（本文根据录音整理，标题为编者所加）
★《中国乡村发现》官方网站:http://www.zgxcfx.com
★《中国乡村发现》书刊订阅:25元/期，全年150元
◎支付宝--账户名:陈明飞;账号:hnnyy@vip.163.com
◎银行汇款--户名:湖南省农村发展研究院
开户行:中国农业银行长沙洪山桥支行
账号:18-077 1010 4000 2317
◎邮局汇款--地址:长沙浏河村巷37号
收款人:陈明飞;邮编:410003;电话:0731-84210181
◎汇款后请及时致电确认到账情况及收刊地址
★投稿邮箱:zhgxcfx@163.com
★ 湖湘智库:huxiangzhiku
中共湖南省委、湖南省人民政府直辖的综合型智库--湖南省社会科学院的官方微信。
★中国湘学：xiangxuecn
湖南省湘学研究院的官方微信公众号，致力于成为湘学知识普及平台、湘学学者交流平台、湘学成果共享平台。
★乡村发现：zgxcfx
乡村品牌读物《中国乡村发现》刊物及中国乡村发现网的官方微信。