访谈|张晓山:农业改革关键在给农民合理收益
谈到近年来每逢春节就会流行起来的“乡愁体”，他感慨道：“如果我们的乡村成了一个凋敝的、空心化的乡村，全面小康社会就是有欠缺的。”解决乡愁的问题，需要从根源上把农村本身的美与城市的先进有机结合起来，做到与小城镇、大都市的特色错位发展。
南方日报特派记者：骆骁骅戎飞腾；策划统筹：赵杨李丁丁
南方日报：我国的粮食产量保持12年连增，但近几年我国进口农产品也越来越多，怎么看目前国内农产品的供求现状？
张晓山：目前中国的农产品供给与需求从总量上看是平衡的，但供求结构仍然不平衡。比较突出的是大豆和玉米。2015年，中国需要进口8000万吨大豆和4000万吨玉米以及玉米替代品。进口大豆是因为国内供给不足，国产缺口比较大。进口玉米则是因为，我们自产的供给能力虽然强，但价格竞争力弱，国产价格比进口的普遍高30%—50%。
南方日报：这种供求结构不平衡如何解决？
张晓山：农产品结构性矛盾需要用综合配套改革来解决。从供给侧来看，“三去一降一补”本身也是一项综合性的措施。比如去库存，要把堆积在仓库的大量玉米尽快消减；降成本关系到价格竞争力，需要尽快推动价格形成机制的改革，完善价补分离政策；补短板中最大的短板是农业人才，这关系到提高农业人口的福祉水平。
这些改革的关键在于要给农民合理收益。在调动农民积极性的同时，提高农业生产力，包括培育职业农民，提升农民文化素质，促进农业与二三产业的融合。
南方日报：农民有增产不增收的困扰，如何从根本上解决？
张晓山：我们要加快建立机制，推动农业供需对接。与过去的短缺经济不同，现在国家农产品产量总体上有保障，进口农产品很大程度上是满足改善型需求的，说明农业消费需求在升级，越来越多样化，这对农产品的供给提出了挑战。
另外，现在的消费者不光要吃得好吃得香，更要吃得安全，这就要求农产品质量要绝对安全，万一吃出问题找谁，这又要求建立农产品安全回溯系统，也对生产者提出更高要求。
南方日报：搭建哪些机制，可以让小农有效对接市场？
张晓山：小农要组织起来成立合作社，通过更高层次的联合，来便利产需对接，商定合理的对价。同时政府要制定规则，对一些农产品实行价格保护，保证生产者的利益。
南方日报：目前国内农业普遍仍采用家庭经营的方式，如何对抗美国、澳大利亚等国的大规模农场经营？
张晓山：家庭经营即使专业化，农业生产率也不可能超过大农场。在这种条件下提高生产率，就要保持适度规模经营，同时加强提供社会化服务，将不可分的生产要素通过社会化的渠道为家庭农户提供，并通过合作社联合购买、联合销售，来降低交易成本。
南方日报：消除绝对贫困是全面建成小康社会的底线目标。未来5年要确保7000多万贫困人口全部脱贫，对于这个目标您觉得难点在哪？
张晓山：首先扶贫标准是动态的。按照现有贫困线的标准，2010年是2300元，到2014年是2800元，即使到2020年脱贫了，并不是说贫困就没了，而只是在一个低水平的贫困线上消除了绝对贫困人口。这方面中央有“六个一批”的具体部署，即扶持生产和就业发展一批、移民搬迁安置一批、低保政策兜底一批、医疗救助扶持一批、灾后重建帮扶一批、教育资助解困一批。
这轮扶贫难度最大的，我认为是异地搬迁。对于一些基本生活无法保证的地方，必须做异地搬迁。但是，要搬迁的人口是一个庞大的数字。要想把异地搬迁做好，做到不反弹、能增收，确确实实脱贫，又能够解决社会融入问题、心理问题、文化问题等，我觉得是一个很大的挑战。
南方日报：政府应该如何应对这些挑战？
张晓山：在这个过程中，政府不能越界，也不能缺位。政府有强大的社会动员能力，有强大的资源调配能力，但是扶贫最重要解决的是内生动力的问题，扶贫攻坚最终还应该重视市场配置资源的决定性作用，最终还要调动各方面的力量来通力合作。另外，产业扶贫要关注产业发展和保护环境的关系。绿水青山也是金山银山，扶贫开发要配套建设基础设施，更要保护好生态环境。
南方日报：新一轮的扶贫开发强调精准扶贫，这个精准应该如何实现？
张晓山：扶贫开发贵在精准、重在精准，成败之举在于精准，前提和基础是精准识别。我觉得还是要发动当地群众充分参与，因为老百姓自己最清楚谁是真正穷的。把扶贫对象、脱贫对象瞄准好了，最后才能够让他们真正脱贫。
对于扶贫对象，我们要通过不懈的努力建立一种信任机制，让帮扶对象知道这个钱是能实实在在对他们的生活发生改变的。全国人大江苏代表团的赵亚夫代表讲，他把日本的生态农业、大棚技术推广到帮扶村，从游说村民到最终让农民接受，一共花了三年功夫。村民从不信任到坚信。农民说现在赵代表要他种块砖他都会种，因为觉得听他的没错。
南方日报：今年春节回乡记录的题材在网上很热门，怎么看这种乡愁记录？
张晓山：这反映了社会变迁的一种必然趋势。随着经济发展、城镇化推进和人口的迁移，中国从原来的80多万个行政村到现在剩下58万个，这说明一部分乡村的消亡是不可避免的。
所谓的“乡愁”给了我们一个启示，在未来，中国还是需要乡村的，但如果我们的乡村成为一个凋敝的、空心化的乡村，一个只剩老弱病残的乡村，那我们的全面小康社会是有欠缺的。
农村还是要发展的。未来的中国即使城镇化率达到70%，也还有四五亿人生活在农村。那么未来的农村是建设得更像农村，还是建设得更像城市？他们应该怎样的生活？这些是需要我们考虑的。
南方日报：如何解决都市人的乡愁问题？
张晓山：现在有两种情况，有些人回去后觉得很好，产生了乡愁的思绪。但也有的人回乡以后根本待不下去，比如说一些孩子回乡后，待一天就觉得不方便，要回宾馆住。
所以我觉得要解决乡愁的问题，需要把农村本身的美，与城市的先进有机结合起来。农村的未来绝不能朝着越来越像城市的方向发展，而是谋求既保留农村原始风貌，但又与现代文明完美结合，这是一个保有田园风光又具备经济活力的农村。这就需要对农村的未来好好规划，做到与小城镇、大都市的特色错位发展。
南方日报：你眼中的理想农村是什么样？
张晓山：我的理想农村，天是蓝的，水是清的，河里有小鱼，池塘有青蛙，土里有蚯蚓，环境优美，垃圾可以处理好，上厕所也方便。所谓美丽乡村，也就是说既要青山绿水，也要实现可持续发展，与城镇一道全面进入小康社会，从而实现美丽中国的愿景。
中国乡村发现网转自：南方日报2016年3月10日
★《中国乡村发现》官方网站:http://www.zgxcfx.com
★《中国乡村发现》书刊订阅:25元/期，全年150元
◎支付宝--账户名:陈明飞;账号:hnnyy@vip.163.com
◎银行汇款--户名:湖南省农村发展研究院
开户行:中国农业银行长沙洪山桥支行
账号:18-077 1010 4000 2317
◎邮局汇款--地址:长沙浏河村巷37号
收款人:陈明飞;邮编:410003;电话:0731-84210181
◎汇款后请及时致电确认到账情况及收刊地址
★投稿邮箱:zhgxcfx@163.com
★ 湖湘智库:huxiangzhiku
中共湖南省委、湖南省人民政府直辖的综合型智库--湖南省社会科学院的官方微信。
★中国湘学：xiangxuecn
湖南省湘学研究院的官方微信公众号，致力于成为湘学知识普及平台、湘学学者交流平台、湘学成果共享平台。
★乡村发现：zgxcfx
乡村品牌读物《中国乡村发现》刊物及中国乡村发现网的官方微信。