前部级高官直言：如果中国人像日本那样富有，GDP发展慢点有什么关系呢？

来源｜ 凤凰大参考BigStory

作者｜ 孙莹

编辑｜价值线  小精

『我们对日本一直有一个误判，说日本迷失了20年，GDP没怎么增长，都是百分之零点几。但是它GNP在海外的资产增加了5万亿美金。

如果中国人在海外也有几万亿这样的资产，国内发展慢点有什么关系？GDP发展慢点有什么关系呢？ 』

许善达 / 前国家税务总局副局长

「全世界有几个国家天天说GDP」

凤凰网大参考：你在2015年的时候写过一篇文章说“一带一路”搞十年可以改变整个中国经济的格局，能详细说一下吗？   

许善达：我们去年写了一个报告，就是淡化GDP。

凤凰网大参考：强化GNP。   

许善达：对，要强化GNP。我们对日本一直有一个误判，说日本迷失了20年，GDP没怎么增长都是百分之零点几。但是它GNP在海外的资产增加了5万亿美金。

如果一带一路真要搞十年，我们国内GDP现在是百分之6点几，将来再降，降到6%，降到百分之5点几，甚至有人说降到4%，降到3%，如果国外GNP多了那也没什么不好，是不是？

真正的对国民来说最有价值的还是GNP，就是属于你的财富。GDP是很高，那中间很多财富是人家的。   

有的外国的投资企业说，我们把GDP留给你们，我们把利润拿走。人家不看重这个，全世界有几个国家天天说GDP？

如果这么一改，咱们GDP降低一点，可能很多人还不能接受，因为这几年GDP的增长对我们经济发展是有促进作用。但是你要说我们GNP增加了，像日本那样，GDP增长速度不快，可是GNP几年创造5万亿美金的海外资产。

如果中国人在海外也有几万亿这样的资产，国内发展慢点有什么关系？GDP发展慢点有什么关系呢？   

真正的经济发展，GDP和GNP有相关性，孤立用一个指标都有缺点。而我们国家正处在调整结构的过程中间。

如果有十年光景，我们GNP的比重上升，我们对国内GDP的追求就不会那么强烈了。我们这次写的报告，就是希望十九大政治报告淡化GDP这个指标。

比如现在的“十三五规划”是一个表，上面GDP多少，下面投资多少，消费多少，投资电力多少，煤矿多少。我们提出的建议就是，比如说十三五调整，变成居民收入多少，病床多少，学校多少，然后也有经济电力多少。

考核的是居民收入提高了没有？居民收入差距缩小了没有？社会的公共服务水平提高了没有？比如说医院的分布，学校，好学校多了没有？还靠希望工程那能行吗？小学那是国民教育，你靠希望工程本身就不对。

你整个落后小学都靠希望工程去办，说明政府就没有起到责任。像这些指标我们都觉得可以提得很具体、很实。最后GDP是结果，比如说是个范围，不见得一定是个数。  

今年李克强讲的两会报告，6.5%“左右”。我们从来不提“左右”，“左右”的意思你低于6.5%也行，过去都是什么保8%，稳增长，言外之意跌下去是不行的，我给你一个底线。现在叫“6.5%左右”。“左右”说明6.3%也能够接受，我认为已经出现淡化GDP的态度了。   

凤凰网大参考：GNP跟GDP的比例，有没有一个量化的标准呢？   

许善达：现在做规划的可以做这个事。咱们对GNP过去不怎么关注，但是你至少可以先做起来，说我们GNP大概在什么范围。预测不准，慢慢经验就丰富了，预测就准了。

现在至少从《政府工作报告》也好，考核也好，国民经济分析也好，不要把GDP看得这么重。所以我们建议就是“十九大政治报告”，对今后发展五年，二十大之前先淡化一点，把那些民生、社会、经济指标放在前头。

最后说我们为了实现这些指标，我们国家经济增长大体上是在5%到6%的范围之内，这样就可以了。实际生活中你5.1%也行，5.8%也行，不要大家关注一定是百分之5点几，但是你看居民收入提高多少？居民收入差距缩小了没有？就业怎么样？考核这个啊。

这是很大的调整，不知道十九大决策层能够做到什么程度，但是我们报告送上去了。至少李克强说“6.5%左右”是给我们很好的感觉。

当时讨论中有人说不要提“左右”，但是李克强总理还是坚持用“左右”，这说明决策层对GDP已经有所淡化了。这个观念咱们搞了30多年，得慢慢调整。最近提到这个问题的专家也比较多了，这是好现象。

你看特朗普竞选总统，人家也没说我当总统GDP要多少，他说的是要解决多少就业岗位，工资水平。老百姓管你GDP是几，我得解决我的吃饭问题。GDP稍微淡化一点，在政治上都是很好的。老百姓觉得决策层领导更关心我们了，而不是光关心数字了。

「刚开始投资会有乱象，这需要过程」

凤凰网大参考：2015年底，你曾说“一带一路”可以让中国市场配置的效率更高。但现在看来，各种项目和企业都为了搭“一带一路”的顺风车，完全不管市场规律乱投资，反而出现了配置效率低下的情况。

许善达：这也有一个过程。我们国家要实施一个战略的时候，都要付出一定的操作性代价。扩大投资有没有代价？过去我们引进外资有没有代价？

虽然有很多好的外资企业，但也有外商得了那么多好处，对我们的农民工连社保也没有，劳动保护那么差，工资那么低。现在回想起来，劳动保护至少得给吧，养老金得给吧，但是我们一开始的时候都不要，外商只要来投就行。

任何一个战略实施中间都会有各种各样实际运行的成本，“一带一路”是个新事物，我们国家有多少人了解国际呢？不要说别的，就是对“一带一路”国家的国别研究，我们国家就弱得很。

你说吉尔吉斯斯坦和哈萨克斯坦有多大区别？很多人说不清楚的，只知道中亚是过去苏联的卫星国，具体到每一个国家它有什么特点？历史上怎么样？跟别的国家怎么样？我们国家的研究很弱。

但是你又在那儿搞项目，你想一点失误都没有吗？所以我相信失误是一定发生的，打仗也有打败仗的时候，有时候胜仗也不见得你成本就低，这需要一个过程，慢慢来磨炼，增加我们对外经济的人才。 

你说在缅甸修个电站，花那么多钱，当时谁把缅甸的政治研究清楚了？昂山素季在监狱关着，她什么时候会出来？她出来以后会怎样？缅甸的政坛会发生什么变化？什么时间会发生？发生了以后对中国搞电站这么大个项目有什么影响？

现在看对缅甸国际政治的预测，那就是不完全准确的呀。当时没有预测到昂山素季出来拿我们的电站说事。可是当时你不跟军政府签约跟谁签约呢？所以像这种我觉得需要非常深入的研究，才能够判断准确。这又不是三天两天就能研究明白的。

当时确实是没有人判断昂山素季从监狱出来会矛头对准咱们的电站，谁都没想到。但是输油管道开通是新政府批准的。中电投老总说我们不是搞外交的，更不是专门研究缅甸的，我们公司哪有那么多的实力能对缅甸做历史研究。

中国对外投资需要一个过程，现在面对这么多国家，民族、宗教、历史都复杂。比如中东，谁能一下把中东乱局都把握住？那太难了。

中东是国家与国家间有矛盾，民族与民族间有矛盾，还有宗教矛盾，什么什叶派、逊尼派，伊拉克有库尔德，土耳其有库尔德，叙利亚有库尔德，三个库尔德他们想自己成立一个库尔德国家，三个国家都反对。

咱们过去缺少这方面的研究，什叶派、逊尼派，沙特阿拉伯打也门那也是不同教派的宗教，所以中东问题太复杂，很难表态。咱们的一些外交人员，又不都是研究那些国家的，对当地也不十分了解。

原来咱们可以不管，中东你闹去吧，跟我没什么大关系。现在不行了。你那有投资项目，伊朗、伊拉克都有项目，这俩国家就是死对头，加上以色列什么的，所以中国对外经济关系得有一个学习、适应来积累经验的过程。

「对一些重要信息的敏感预测不可缺位」

许善达：前段时间我在媒体上讲过一次话，提到我们很多预判有一些失误。比如大宗商品价格，在石油价格一百多美元的时候，往上涨的时候我们50人论坛跟美国几个经济学家有一次对话，叫中美经济学家颐和园对话，是在钓鱼台开的会。

当时美国一个教授，她是美国总统经济顾问委员会的，她问中国对于大宗商品降价有什么应对的准备？我们当时没有人回答，我们觉得石油价格还涨着呢，怎么会降价？结果不到一年，147美元一桶降到50美元以下，后来回过头再看就是美国的页岩气技术突破。

这个信息谁都看见了？但没想到页岩气技术突破以后，使得美国页岩气生产的成本那么低，而且产量那么高，调整了全世界能源格局。现在美国变成出口国了，石油出口、天然气出口，中国也开始买了，这一买，你想想中东的地位就下降了，俄罗斯的地位也下降了，能源的地位下降了。   

原来欧洲跟俄罗斯老为天然气打架，现在欧洲多买中东天然气，减少对俄罗斯的依赖了，所以，关键是当时美国页岩气突破这个信息没有抓住。当时咱们买的伊拉克油田，按70-80美元设计的方案，现在只有50美元了，不得了。我觉得这种对一些重要信息的敏感预测，对国家、对整个经济、包括对企业，影响太大了。

光一个能源价格，价格下跌中国人没有早点把握住，现在包括委内瑞拉，包括我们跟俄罗斯签约买他的石油，这些东西当时都不是以50美元作为项目的计算依据，现在50美元多长时间了？而且你看不到能够上升的可能，因为美国的页岩气井打好在那关着，你涨我就再卖。

洛杉矶对太平洋的港口，他改造港口设施，原来他的港口是往里送能源的，液化气送到这儿，从船上卸下来用管道输到内地去。现在改了，改成液化气要从这儿往外走。这不是小决策，特朗普最近特别批了美国要开发这个东西。这么一个格局，你等着石油价格涨到80美元，得等到猴年马月。

「全世界过剩，但是美国不过剩，美国缺钢铁」

凤凰网大参考：你刚刚也提到，现在很多对外投资出现财务亏损的情况，多大范围内的财务亏损是我们可以承受的？   

许善达：一开始我们国家缺乏经验，肯定亏损要多一点，这是第一。第二我觉得总体上也是个外汇资产调整，你只要总的平均收益高于美国国债零点几的回报，就是可以的。这还不算潜在的价值，就是国内产能输出的价值。   

凤凰网大参考：有人提出现在“一带一路”是个筐，什么东西都往里装，总收益到底怎么算，是个大问题。   

许善达：是，有的项目有时间性，刚开始投资你没法说它怎么样，刚投还没建成呢，还没有收益呢。像巴基斯坦，那就是还没收益。但是有的项目，比如他们买的希腊港口，现在货运量已经开始冲击荷兰阿姆斯特丹，冲击汉堡，因为中国的船多，中国船就在我这儿卸，不到你那边卸了。

有的项目需要时间，真做一个判断也挺难的，收益也不是一天两天算的，有个时间差。有的项目投进去以后头几年没有利润，但折旧很高；等过几年不需要成本了，收益就很高了。

你很难说今天是亏还是盈。希腊那港口，当时中远买的，买的时候亏得一塌糊涂，但是这几年下来现在已经开始恢复了，为什么？当时买的时候是个烂港口，又没有货，你得大量投资。这几年他已经改造好了，中国的船就走那呗，我就不走汉堡，不走阿姆斯特丹，我到欧洲去我就走这儿，他现在收益就起来了。

所以你说什么时候算他的盈利、亏损，这个确实比较难。有的像巴基斯坦挖煤矿，你说煤矿收益按什么算，头几年肯定投进去钱是没有收益的，但你以后越挖越多，那你说这个收益什么时候算？  

凤凰网大参考：刚才你提到马歇尔计划，说马歇尔计划会有很详细的规划，项目什么时候做，要花多少钱，钱什么时候还，但我们现在跟这些国家能谈到这个程度吗？   

许善达：我们到那儿投资都有这样的计划。比如说油田，我当时算比如按照70美元到80美元算，我这油田产量多少，投多少钱进去，财务成本什么，然后能出多少油，按照70、80美元几年能够回本，几年以后盈利。现在变成50美元了，那回本时间推迟，储量够不够，如果储量足够那以后还能赚钱，储量不够那活该了，没了，那你就亏了呗。

每个项目都有这样的东西，大项目不可能没有。真正作为投资方他一定有可行性报告，大概我怎么投，投多少钱，然后投资的时间，回报，什么时候亏损，什么时候赚钱。像油田咱们重点是实物，我要多少份额油，多少油归我，多少油归你；油价是第二位的。

凤凰网大参考：你的文章里说，尽量找“国内过剩世界不过剩”的产能，这样的产能有哪些呢？   

许善达：比如说玻璃，现在曹德旺到美国去了。刚才所说中国建材到美国建厂去了。等于把产能输出去了。国内玻璃过剩得厉害，小玻璃厂关了不少。钢铁也过剩。   

凤凰网大参考：钢铁应该是全世界都过剩吧？   

许善达：全世界过剩，但是美国不过剩，美国缺钢铁。美国就认为你倾销你是补贴，美国实际上是进口钢铁。美国自己因为钢铁不赚钱早就关了。所以国内现在就是咱们产能过剩这几个行业，煤出口不了，就是自己用，有的煤矿已经枯竭就算了，小煤矿关掉，少投资建新煤矿，慢慢缓解产能过剩的问题。      

现在国内产能过剩变成一个负面词，他们说不要老提产能过剩。我觉得关键不在于说你产能过剩不过剩，关键在于你给人家的产能，这东西是好的还是坏的，只要你输出的是优质的，跟我国内过剩不过剩有什么关系呢？

我给你是好东西，难道一定要把我缺的东西给你吗？只要是好东西，你买谁的不是好东西呢？咱们给埃塞俄比亚修的那个铁路，就是先进产能，关键不在于过剩不过剩，关键在于你给人家的是先进的、优秀的还是落后的、劣质的，你不能把次的东西、国内都要淘汰的东西给人家。

「现在做项目就应该是两本帐」

凤凰网大参考：你提到说“一带一路”会有助于人民币国际化，能不能详细谈谈？   

许善达：关于人民币国际化，最近有个负面的信息。前不久国际货币基金组织公布，在外汇储备里头，我们占1.8%，在全世界排第六。我觉得第六、第五、第四都没多大意义，因为美元60%多，欧元20%多，你后边多排一位少排一位都不是主要的。

本来一带一路有些东西是可以用人民币来做的，你要买我的产能，给我人民币，这样减少汇兑损失。要不然我得把人民币换成美元然后借给你，你来买我的东西还得换成人民币。

所以现在做项目就应该是两本帐，一部分我借给你美元，一部分我借给你人民币，咱们协议都有，你修铁路，买中国的车就用人民币买，钢轨要从中国买，凡是从中国买的我就借你人民币，这样双方都受益，减少汇率损失，要不然你换两次钱，百分之几的利润就没有了。  

“一带一路”本身扩大对外投资，本身就能够推动人民币的国际化。但现在有个什么问题呢？最近信息说，人民币在国际贸易的结算量在下降。这说的不是投资，投资说的是你把钱借给他，他来建项目，一部分借美元一部分借人民币。现在说的是贸易结算量，人民币的量在减少。

为什么？是因为美元要升值，你买人家东西，人就跟你要美元，因为美元升值这个趋势大家都能看见。现在不光人民币，连别的货币结算量我估计也在减少，因为市场上明摆着，你不给我美元我不卖。

这可能是造成最近人民币贸易结算份额减少的原因，等于人民币预期是贬值的。他有这个预期，肯定就不要人民币了。如果像前几年人民币都是升值的，那时候要人民币的可能才会多起来。

凤凰网大参考：现在看起来“一带一路”对于人民币国际化的帮助可能就不那么大了？ 

许善达：我觉得应该分成两方面。刚才说的是贸易方面人民币结算量减少了，但投资方面还可以做，我借你钱，你要买东西，咱们项目都有协议，买我中国东西的，咱们就用人民币结算，你不吃亏我也不吃亏。

咱们都节省了换汇损失，也没有贬值风险。这样“一带一路”对投资项目来说，能推动人民币国际化。但贸易方面，人民币预期贬值，人民币国际化可能还要走一段比较曲折的路。 

“一带一路”要实施十年，现在很多人还没有把这个事看得太重。不要把它看成仅仅是拿钱给人家搞项目，这是对外经济关系的变化。

现在我们对美国顺差两千多亿，美国要和我们打贸易战，这个贸易战可以单方打，也可以在谈判桌上打。

我们希望对外贸易保持顺差，如果我们别的领域顺差大一点，那你美国打贸易战我也不在乎，我们也愿意减少对美贸易顺差。

全世界对外经济关系都是有关联的，“一带一路”就是要扩大对于非发达国家经济的联系，包括投资联系、贸易联系，扩大这个联系，整个国家在全世界的地位就完全不一样，减少了对发达国家需求的依赖度。

你现在看一两年还看不出来，咱们现在还得靠美国和欧洲，顺差还得靠美国和欧洲。但是你再过五年、十年，就能看出大变化。

然后就是GDP、GNP的影响，它冲击国内很多人长期习惯的一些理念。现在人们看“一带一路”，看得还比较具体，说我在那儿建个项目借你多少钱；但宏观上对整个中国将来的发展，政治、经济包括军事、外交影响都非常大。

如果真的缅甸管道建成，那我当然对马六甲海峡依赖度降低了，对日本关系就不一样了。日本你能封锁马六甲海峡，你能封锁到缅甸港口吗？现在刚开始建，还没有完全展示出来。巴基斯坦的瓜达尔港如果能建成，加上缅甸的、俄罗斯、中亚的，那我们对能源的布局会怎样？咱们南海和东海压力就大大减轻了。

所以“一带一路”几年以后对中国不光是说外汇挣多少钱，对中国在全世界的政治、军事、外交当然包括经济，这方面格局的影响现在还没有完全展现出来。   

所以人们要从这个角度去看，不能把“一带一路”看成只是这几个国家的事。非洲有跟“一带一路”联系的地方，美洲也有联系的地方，不要把“一带一路”看成是地区性的，而是一个新的战略。

十年以后你再看看，这才是“一带一路”真正价值所在，而不只是算某一个具体项目。十年以后这布局改了，整个政治、经济，包括外交、军事格局都变了，这才是真正的价值所在。