【微访谈】消失的“砖头”——“记者”索达吉堪布采访校长朱清时①
慧 晤
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索达吉堪布采访朱清时教授
“佛法与科学是殊途同归”之一
当物理学家发现“色即是空”
堪布：朱教授，见到你很高兴。记得几年前你说过一句话：科学家千辛万苦爬到山顶时，佛学大师已经在此等候多时了。据我所知，这句话对学术界、文化界都有很大的影响。那么，作为一个科学工作者，又是多年的校长，你出于什么考虑这样说呢？
教授：我从十年前开始跟随南怀瑾老师学佛，学了《楞严经》《楞伽经》《瑜伽师地论》《成唯识论》，就发现现代物理学的很多概念，和佛经里讲的很接近。这使我发愿写了一篇文章叫《物理学步入禅境》，想把现代科学里最深奥的东西，讲得普及一点，让大家能够听懂，这样大家自然而然会发现，现代科学走的方向，跟佛经里说的一些重要观念越来越一致。
比如，过去我们以为物质世界是由一个个“砖头”组成的，都是实体。“砖头”被分析得越来越小，小到分子、原子，但不管怎样还是“砖头”，世界就由它堆积而成。但是现代物理学发现，这些“砖头”再分下去就没有了，变成没有任何实体的东西。
这时，就像水面的波浪，或者一根弦的振动，它不是实体，而是振动的能量。能量越大，粒子的质量越大；能量越小，质量越小。这样一来，物质世界就成了一部大交响乐。或者用佛经上的话说，就是海洋上的波涛。
堪布：波涛就是海洋，海洋就是波涛。色即是空，空即是色。
教授：对，物理学走到这一步，已经非常清晰地把佛学所说的宇宙本质表达出来了。所以写这篇文章的时候，我把自己理解的科学发展的历史、物质概念的变化 ——从原来的实体到后来不是实体，而是一种波、振动、能量，是没有时间和空间的东西，都写在里面。写到最后就感慨，科学家千辛万苦爬到山顶的时候，佛学大师早已等候多时了。
这句话是什么意思呢？佛学跟科学一样，都在认识宇宙的真理。但佛学的方法不同，它不像科学依靠实验，而是靠禅定。禅定之后，智慧提高了，对常人百思不得其解的东西，一下子就能理解。就像我们小时候，看很多事都觉得稀奇、不理解，长大之后就理解了。我们跟动物也不一样，动物不理解的，人类都明白。这就是智慧提高之后，自然而然能理解其他人不理解的东西，佛学用的是这种方法。
而科学的方法是做实验，一个个地试，试出真理来。所以科学家很辛苦，要通过仪器，通过很多的判断、分析、推理。科学也在认识宇宙，但花了两千多年的时间，才演变成今天的样子。结果却突然发现，跟佛学大师通过禅定，在两千多年前认识的宇宙本质，基本是一致的，就是缘起性空。也就是说，整个物质世界都是一种假象，是更本质的东西变现出来的。所以才会在那篇文章的最后有感而发，说了这句话。
堪布：它可能是你深层次智慧的总结。虽然文字不多，但能感觉得到有一种力量。所以我一直在想，你是在什么情况下，说出这样的语言？它的确站在了公正的立场上。
教授：我是学自然科学出身的，几十年做科研，所以对科学的方法很熟悉；后来学佛学，又开始了解佛学的方法。
我觉得科学的方法有它成功的地方，今天的很多物质财富都是科学创造的；但科学方法也有局限，它还有很多的“做不到”。
比如做实验，应该具有可重复性：无论什么人，在严格相同的条件下，能做出同样的结果。但是佛学正好相反。《楞严经》说“循业发现”，遵循业力才能发现一些东西，而人跟人的业力有差别，能够认识的东西就有差别。佛学跟科学的原理正好相反。所以，学科学的人在很长一段时间中都不理解佛学，认为那是迷信、无稽之谈、靠不住，实际上他们不知道，佛学的“循业发现”是对的。
我相信佛学可以作为科学的补充，两者不矛盾，都在认识宇宙的真理，相辅相成。佛学不应该贬低科学，科学也不应该贬低佛学。从佛学的角度讲，世间法都是佛法，所以科学也是佛法。
堪布：爱因斯坦也说，如果有一个宗教能跟科学相依并存，那就是佛教。
教授：他的确说过这句话：如果哪种宗教能跟科学一致，那就是佛教。爱因斯坦没有看到科学最近的发展，他要是能看到，会说得更准确。
堪布：他没有看到科学最近的，尤其是量子力学后期的发展，而且很可能没有机会了解佛学深层次的某些道理。因为在他那个时代，很多佛学经典还没有译成英文。
教授：译成英文也不一定能懂。我看过那些译成英文的佛经，一旦翻译过去就不对了，有很多词是翻译不了的。
而且学佛不是光读书，一定要实证。亲身实践之后，才能真正明白它的意思。
（来源：官方公众号：sdjkb2014｜账号：索达吉堪布）
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