胡鞍钢对话巴布纳：世界需要什么样的全球化
英国“脱欧”、美国退出巴黎气候协定等事件，标志着全球化的大潮遭遇了“逆全球化”的险滩。在此背景下，重新调整全球的生产关系和生产力，打造全球化的升级版，推动实现“新全球化”势在必行。
本期对话的两位嘉宾长期从事全球治理的研究与实践，对“逆全球化”浪潮走向以及中国的角色担当有着各自的深刻洞悉。作为全球知名的环境与可持续发展研究机构——世界资源研究所的执行副主席，马尼希·巴布纳一直活跃在环境治理的前沿，在他的带领下，世界资源研究所先后在中国、印度和巴西建立了办公室，启动了可持续及宜居城市等项目，以寻求实现人类共同的可持续发展目标；胡鞍钢是中国国情研究领域的主要开拓者之一，兼任国家“十一五”、“十二五”、“十三五”规划专家委员会委员、中国经济50人论坛成员等社会职务，他撰写的国情报告具有重要影响，曾出版专著、合著、编著等各类著作80余部。
那么，如何看待当前的“逆全球化”浪潮本质及其发展态势？如何看待美国退出巴黎气候协定及对全球气候治理的影响？中国将为“新全球化”提出何种理念与方案？……围绕相关问题，记者分别对二位学者进行了采访。
《中国社会科学报》：有学者将2016年称作“逆全球化元年”，也有学者将2008年国际金融危机看作是全球化逆转的分界线，您认为“逆全球化”是否存在明显的时间起点？
巴布纳：我不认为某个事件标志着“逆全球化”浪潮的开端。但毫无疑问，英国“脱欧”和美国总统大选表明，民众在经济上没有安全感，对政府失去信任，在很大程度上是因为他们更加紧密地融入全球经济，却感觉越来越无法掌握自己的命运。这种不确定感已经存在了很长时间，发达国家尤其如此， 40 37627 40 15233 0 0 3829 0 0:00:09 0:00:03 0:00:06 3829是过去几年变得愈发明显。
我们现在正面临着一个非常复杂的局面，可以说，2016年是自20世纪90年代以来最重要的政治年份，在这一年我们注意到的是若干方面的倒退。越来越多的民粹主义和民族主义的抬头，证明了民众非常强烈地感觉到自己被置于机会之外，他们并没有从贸易投资和其他一体化中受益，包括发达国家的民众，比如说中产阶级在过去三四十年里收入水平基本上处于一种停滞的状态，这种情况也适用于很多欧洲国家。
长期以来，经济全球化是在逐步演变的。起初，人们仅仅关注如何减少壁垒以改善贸易，认为贸易越多发展越好。但经验表明，虽然贸易整体来说带来很多益处，我们仍要警惕其负面影响。事实上，某些国家、行业、社区可能获益，而对其他人则并非如此。因此，目前全球经济体系正经受着考验，如何应对这一考验将在很大程度上影响下一阶段经济全球化的趋势。我们必须思考能否通过贸易投资协定及移民政策，来取得更好的发展成果，使原本未能获益的人群获得公平、顺利转型的机遇。
胡鞍钢：1870年以来的前三次全球化，西方国家是主导者，其最大的本质特征是不公平、不公正、不包容，而且也不可持续，这是毫无疑问的。而新的全球化诞生在南方国家兴起的时代，最重要的是中国拿出了自己的方案，特别是杭州G20峰会，是中国拿出方案最多的一次，这些方案都不是中国另搞一套，而是基于国际公认的指标体系拿出自己的方案。可以说，“新全球化”不是要不要全球化的问题，而是要什么样的全球化。
我们的研究也是将2008年作为全球化逆转的分界线。根据世界银行数据，“冷战”结束以来，全球贸易占GDP比重不断提高，世界货物进出口贸易占GDP比重从1990年的31%上升至2008年的51.59%，中国这一时期的比重也从32.99%上升至55.75%（最高点为2006年的63.97%）。但2008年国际金融危机的爆发，成为全球化逆转的分界线，世界进出口贸易额占GDP比重从2008年的51.59%下降至2016年的50%（2015年为44.32%）；中国商品贸易占GDP比重从2008年的55.75%下降至2016年的32.91%，降幅明显超过世界平均水平，相当于1999年的比重（33.1%）。由此可见，2008年是逆全球化的一个分界线，只不过2016年更加凸显，由于英国“脱欧”等事件更引起大家关注而已。
《中国社会科学报》：“逆全球化”的出现，是偶然现象还是本质结构性变动？
胡鞍钢：我认为是后者，本质上是资本主义主导的体系已经不适应21世纪的问题，特别是不适应像中国、印度等南方国家的崛起。就好像一个人原来个子小，穿的衣服尺码也小，现在是庞大的经济体，还让穿小衣服，就会产生不适应。我们可以从马克思主义政治经济学的角度来分析——过去我们用它来分析中国国内的生产关系和生产力适应问题，现在看来是全球的生产关系和生产力完全不匹配，上层建筑和经济基础不匹配，这就需要考虑该如何重新适应的问题，具体来讲就是全球治理，包括全球治理模式和扩大参与的程度。所以说习近平总书记提出的国际秩序、国际民主、国际协商等，是解决世界性的不平等、不可持续等问题的重要理念。
可以说，资本主义已经变成了一个老人，老人最大的特点是身体机能老化，缺乏创新，制度几十年不变。比如一个国外城市多年不变，太老化而没办法进行改革。从全球层次来看表现为不适应新的全球化，地方层面比如底特律大规模失业增加。现在是西方一些国家没有重新认识中国的改革开放，而中国最大的经验就是改革开放。改革不是革命，不会使受损者再受损，而且通过国家的转移支付等方式，可以对受损者进行不同程度的补偿，会产生一些新的受益者。最主要的还是观念的转变，从中国之前提出的实事求是、解放思想，到现在的创新、协调、绿色、开放、共享五大发展理念，中国构建了欣欣向荣的创新生态，而其他一些国家的观念却始终未变。
我们提出的“共享发展”，大家都是参与者、分享者和共同推动者，这是典型的社会主义，体现了对受损者进行补偿的政策。比如我国对5000万到6000万国企下岗职工的逐渐消化，通过下岗分流实现再就业，并没有造成污名化。应对这股伴随“逆全球化”而来的失业潮，外国也可以学习中国这方面的经验。民生之本也是“逆全球化”必须解决的问题。
《中国社会科学报》： 欧美的“逆全球化”浪潮将会如何发展？
巴布纳：当前许多国家面临民粹主义抬头、民众对经济一体化的信心在退潮甚至引起广泛挫折感等种种考验。下一步的趋势取决于我们如何应对这些考验。欧盟和美国尤为明显，一些欧美工人认为贸易协定不公平，为此心怀不满。解决问题的方法在于，政治和商业领袖如何应对新型贸易和投资协定，我们能否设计出对所有民众更为有利的经济系统。
胡鞍钢：欧美“逆全球化”浪潮的发展态势还无法预期，但是新兴国家都愿意参与到全球治理过程之中，比如它们主动和中国一起推进“一带一路”倡议就是很好的例子。虽然2008年金融危机特别像1929—1933年经济危机，那次危机的终端是第二次世界大战，但本世纪跟之前完全不一样，因为在机遇和挑战并存的情况下，我们找到了自己的机遇。比如李克强总理在政府工作报告中不仅提出供给侧改革，而且还提出了适度扩大内需，主要是涉及消费、基础设施和增加民间投资这三方面。可以说中国国内的需求，还有相当大的空间，既是投资，又是需求。比如实物需求向服务业需求转换，包括养老业和健身业等行业的发展，这些都是我们所面临的机遇。
“逆全球化”暴露了发达国家主导下传统全球化的诸多弊端。中国既是全球化的受益者，更是“逆全球化”的受害者。因此，作为世界第二大经济体、第一大贸易体，中国应继续为世界作出理念贡献、机会贡献、制度贡献，成为推动实现“新全球化”的先行者、实践者和引领者。
《中国社会科学报》：在“逆全球化”背景下，美国及西方等全球化的原倡导者反而带头实行贸易保护主义，全球治理包括气候治理面临“领导力赤字”，那么，中国在全球治理领域将面临何种机遇、需扮演何种角色？
胡鞍钢：“全球领导力赤字”不是在南方国家，而是在北方国家，因此它们必须让出空间来——要改革既得利益集团，特别是有些北方国家，既没有能力，又不让出来。事实表明，中国不提出方案是不行的。面对“新全球化”，我们就要出中国理念、中国方案，北方国家如放弃，中国就需要在这方面发挥积极作用，比如李克强总理今年在政府工作报告中提出，中国将继续推进国际贸易和投资自由化便利化，就把这个大旗扛起来了。
自2001年中国加入世贸组织以来，中国经济与世界经济的融合度不断提升，中国不仅成为经济全球化的受益者、世界经济增长的推动者，也成为世界贸易格局、投资格局和经济版图的塑造者，同时也成为全球治理的参与者，成为担负国际责任的大国。而“十三五”时期，中国参与全球化逐步进入了“新常态”，即从全球化的积极参与者和影响者，成为全球化的重要推动力量、世界经济格局的塑造者，并有望在若干领域成为全球治理的塑造者和创新者。
中国已经进入世界经济舞台中心了，因此要推动中国的对外开放进入到全面开放、全面参与、全面合作和全面提升的新阶段，进一步打造对外开放的“升级版”，推动国际治理体系的建设，塑造一个成熟、负责、有吸引力的大国形象。我们可以将中国在全球治理中的角色定位为塑造者、参与者、影响者、建设者和改革者。这里我提出的是改革者，并不是革命者，因为我们要打造的只是一个对外开放的“升级版”，并没有推翻现有的国际秩序。
《中国社会科学报》：美国总统特朗普宣布美国退出《巴黎协定》，这是否会破坏全球气候变化合作，并影响欧盟的气候变化政策？
巴布纳：美国退出《巴黎协定》，向190多个宣布支持和已正式签署协定的国家，向美国乃至全球投资于清洁能源的企业传递出错误信号。实际上，美国留在《巴黎协定》之内，履行协定承诺，将有利于推动企业开展投资计划；而美国的退出将造成监管的不确定性，对投资和就业造成不利影响。美国退出《巴黎协定》，将气候领导角色拱手相让，不过美国多州、大部分城市和企业仍宣布将继续采取低碳经济发展战略。
如果“逆全球化”造成国家和企业倒退，全球气候行动领导力将来自何方？达成《巴黎协定》是一个非凡时刻，120位领导人和190多个国家共同确定了勇敢前进的道路。习近平主席和奥巴马总统创造条件，为达成雄心勃勃的气候协定发挥了关键作用，但我们还需做更多的工作。如果各国的眼光仅局限于自身，其领导人就会在气候行动上退缩。值得庆幸的是，除国家层面之外，美国多州、城市和私营部门纷纷大胆展开行动，我们相信国家领导人最终会作出回应，因为全球民众都支持气候行动。
欧洲依然是强大的行动先锋，因为气候行动在欧洲深得人心。德国总理默克尔一直在积极倡导，一家投资5亿欧元的电池工厂很快就将在德国破土动工，为生产更多的电动汽车铺平道路。法国总统马克龙承诺将推进实施《巴黎协定》，法国已与印度共同倡导成立国际太阳能联盟（International Solar Alliance）。虽然英国新政府刚上台，依然坚守气候承诺，英国将继续领导2050年能源计算（2050 Energy Calculator）开发项目，帮助消费者及各国减少碳排放。
《中国社会科学报》：在美国退出《巴黎协定》的背景下，其他国家应对气候变化行动为何还能保持强劲势头？
巴布纳：因为人们越来越多地注意到，应对气候变化行动是有其经济逻辑和道理的，减排对自身的经济利益是有好处的，也可以对气候治理和能源转型作出贡献。2016年全球针对可再生能源的投资是2660亿美元，这是煤和天然气投资的两倍。我们看到巨额的投资已经到了可再生能源领域，而且在世界各地成为一种新的趋势。2016年南非在这方面的投资增加了3倍，智利增加了1.5倍，印度增加了22%，有越来越多的国家注意到太阳能和风能。最近中国政府作出了一个了不起的决定，那就是在2020年前对可再生能源投资3600亿美元。为什么要这样做？因为中国政府也意识到这会给全世界带来更强有力、更包容的增长，认为这样的投资能够在2020年前创造超过1300万个新的就业岗位。而且我们可以看到，中国在这方面比欧美要高出一大截，而10年前的情况完全不一样。那时欧美如德国、意大利等国家的投资水平非常高，中国和印度当时的水平非常低。既然特朗普总统在这方面没有诚意，那么谁会扮演领导角色呢？习近平主席曾说《巴黎协定》是一个来之不易的成果，这被国际社会视为一个强有力的信号。
《中国社会科学报》：这些年来中国政府高度重视气候变化问题，在国内开展节能减排，在国际上积极参与气候谈判，您觉得中国在全球气候治理中可发挥什么作用？
巴布纳：在应对气候变化方面，中国的重要性不言而喻。过去数十年，中国经历了前所未有的经济发展过程，成为当前全球最大的温室气体排放国。但是，中国的人均排放量并非世界第一，中国在历史上也并非温室气体排放大国，美国才是最大的历史排放国。
随着美国宣布退出《巴黎协定》，全球欢迎中国在气候行动方面发挥更为显著的作用。中国领导人最近发表的讲话非常令人振奋。中国承诺二氧化碳排放尽早实现达峰（有数据表明中国已经实现达峰），这表明中国非常重视低碳经济转型。中国面临重要机遇，可以通过包括一带一路、亚投行等在内的行动倡议，推动更全面和可持续的全球化发展。
现在的问题是，中国是否能鼓励其他国家采取更积极的行动，是否通过《联合国气候变化框架公约》（UNFCCC）推动建立必要的国际架构，促进各国在应对气候变化问题上采取行动。
胡鞍钢：全球气候变化问题是人类迄今为止面临的规模最大、范围最广、影响最为深远的挑战之一，也是影响未来中国经济和社会发展的最大约束条件、最大挑战、最大背景。中国作为世界上最大的发展中国家，又是世界经济增长最快的新兴工业化国家，面临的已不是要不要搞工业化的问题，而是搞什么样的工业化的问题。
2007年8月，我在《中国如何应对全球变暖挑战》的国情报告中明确提出：“全球气候变暖对人类的可持续发展是一个前所未有的挑战。中国作为世界人口最多的地域辽阔的国家是全球气候变暖的最大受害者。……从我们自身的利益和可持续发展的目标出发，中国是愿意在应对全球气候变暖的世界行动中采取更加积极的政治态度和更加主动的实际行动。事实上，如果没有中国的参与和行动，发达国家的行动也是不能成功的。”
后来的事实表明，正是中美在应对全球气候变化挑战方面达成政治共识，进而推动G20达成政治共识，又进一步推动联合国高峰会议达成政治共识，才比较顺利地达成《巴黎协定》。2016年成为全面实施《巴黎协定》开局之年、关键之年。
《中国社会科学报》：在“新全球化”时代，该如何解决经济全球化带来的受益不均、环境不可持续发展等问题呢？
巴布纳：全球化面临许许多多的挑战，但是有两大挑战是我们要亟待解决的，第一是全球化是否足够包容，是否均等惠及所有人；第二是其可持续性，全球化对环境可持续性发展的影响是什么。
关于包容，是指人人从全球化中受益，但现在还存在不均衡。比如过去20多年，中国外向型制造业的发展给其带来了好处，但是也会有一些输家，也会有一些颠覆效应。我们已经注意到劳动力市场有的时候会有一些负面影响，当产业转移的时候，相关的劳动力会受影响，这些劳动力和所在社区会受到怎样的影响，我们在帮助他们平稳过渡方面做得不是很好，需要在这方面多花一些时间。因为这些人的收入在过去三四十年内并没有持续提升，全球很多国家大部分人口都是如此，他们如何在全球化过程当中受益是一个很重要的话题。
关于可持续发展的问题，大家都可以看到，很多企业都愿意去那些环境标准最低的国家投资，因为运营成本低。所以不少行业都有一些环境不友好型企业，它们的环保标准都是非常低的。我们要做的就是考虑如何去统一和改善环保标准，而不是把它降到最低。而且我想很多国家、企业也越来越意识到要追求可持续发展，因为在环境方面进行投入也可以带来经济上的回报。
还有一个至关重要的问题是消费，我们如何从产品转向由服务推动的经济。比如说不是以汽车销售量来评判交通的水平，而是把如何帮助人更好地从A点到B点作为标准。而且对于年轻人，他们不应该仅仅关注于拥有一辆车，而应该关注以更加高效的方式出行，比如共享单车以及公共交通工具出行等。
《中国社会科学报》：为抵御“逆全球化”浪潮、打造更好的全球治理体系，中国该为“新全球化”提供哪些理念和方案？
胡鞍钢：我曾提出，到了2030年，人类将会进入千年未有的“大同世界”，突出表现为大发展、大趋同、大逆转和大变革相互作用的四大趋势，这主要是指南方国家大发展、南北大趋同、南北格局大逆转，以及全球经济发展方式、能源结构、就业结构等的大变革。为实现这个目标，要破除“精英中心论”、“北方中心论”和“人定胜天论”三大中心论，倡导“共同富裕”、“共同繁荣”和“共生共荣”三大共同论。
21世纪是中国对人类发展作出巨大贡献的世纪，也就是说，中国将成为世界大发展的最大引擎、最大发展援助贡献国和大变革的引领国。我觉得这些都是很好的中国理念和方案。
《中国社会科学报》：在具体的操作层面上，中国该如何更好地参与“新全球化”？
胡鞍钢：这涉及很多方面，因为全球化是要素的流动，不仅涉及经济、贸易和服务，还涉及科技、文化、人才等各个方面。
首先要完善出口退税机制，进一步大幅度降低我国的关税水平，扩大进口贸易，为世界提供更巨大、更开放的中国市场。降低关税的意义是从生产者主权论到消费者主权论，不仅仅要保护生产者，还应该保护消费者。通过降低关税、进一步开放市场，不仅能给本国居民带来消费剩余，还给国际上带来生产者剩余。中国政策的调整比如对个人消费品实行零关税，对出口服务贸易影响巨大。
其次中国应为世界创新技术。全球化既包括经济全球化，更包括科技全球化。欧美经过这一轮金融危机，受打击最大的是研发和专利，没有能力增加研发的国家，现在纷纷找中国研发，这是之前想象不到的。因此从这一角度来看，中国研发都是国际化的，中国产品变成全球化产品，这是中国对全球技术的贡献。另外，从专利数来看，中国远超过美国和欧盟，根据世界银行的数据，2015年中国本国居民申请的专利数是968252项，而美国是288335项，欧盟是99418项。走向市场不是一张纸，下一步我们要研究如何把中国的专利转化成真金白银。
再次是旅游和服务等方面的全球化，中国也可以作出自己的贡献。比如在全球旅游市场不景气的情况下，中国为全球旅游市场雪中送炭。中国已与100多个国家或地区签署互免签证或简化签证手续协定，签证便利化也推动了旅游的全球化。另外，很多中国产品已经走出国门，遍布世界各地，中国企业确实也到了“走出去”的阶段，但服务却没跟上，这个问题需要解决。我们要让外国人通过中国产品、中国品牌和中国服务来认识中国，让我们的东西从中国标准变成国际标准，从中国品牌变成全球品牌，从中国服务变成全球服务。大国在崛起的过程中，都会经历这一阶段。
原题：“逆全球化”浪潮下的全球治理——揭示“逆全球化”本质 探讨“新全球化”趋势 评点中国方案
来源：《中国社会科学报》