塔石微访谈 | 在渊：念家和唱诵
姓名: 马在渊
身份：出版人
地点：北京
时间: 2016/05
采访 & 编辑：魏小石
抄录：哈哈尔·艾布尔
情况：
文中所有资料图片均由马在渊提供
魏小石
你去寻找念家、去录音，是什么样的起点？
马在渊
因为我本身的家庭背景和宗教出生从小在宗教音乐中长大的。但是，当时对宗教音乐是浑然不知的，就跟吃饭睡觉一样，它跟我们的生活是息息相关的，是一件浑然天成的事情。走入社会走上学术研究以后，宗教音乐对我自己的影响是非常大的。包括精神层面的操练，后来发现跟宗教音乐是有着深刻的联系的。从学术的角度看的话，整个伊斯兰世界的音乐传统是非常浓重的。因为《古兰经》本身就是拿来读的，古兰（Qúran）一词就是诵读，所以也是主张以最优美的声调去诵读《古兰经》。这个诵读本身就是音乐性的。我们现在看到很多伊斯兰教-音乐都是国外的，是世界范围内的伊斯兰音乐。中国的伊斯兰音乐实际上另有一个体系，它不但庞大而且里面有很多不同于世界伊斯兰音乐的特点，很丰富多彩。同时还面临着一个问题，我们所谓的好的念家越来越少了，为什么叫“念家”呢？因为伊斯兰音乐里面涉及到宗教典籍，它不会把唱诵当成音乐的形式，所以会把唱诵称作念，这些唱诵者就被成为“念家”。很多“叨嘞”，也就是这种曲调面临着慢慢失传。经典的文本也面临着一个问题，很少有人知道它以什么样的感情讲什么样的事情。所以我想能不能从我小时候熟悉的身边的一些宗教音乐开始做一些简单收集的工程。
我将这个收集工程分成了几块。第一，首先对一些经典的文本进行初步的翻译工程。希望通过第一步起码能够使我们这一代或者以后的人在接触到这些经典文本的时候能够知道它里面所念的是什么，唱的是什么。第二，要把现在所谓的好的念家的念词，如果用音乐的说法讲的话是他们的唱腔，把它用声音的方式记录下来。所以我当时就联系了好朋友宁二先生，宁二先生对这个想法也很感兴趣，亲自跑去甘肃临夏的一些清真寺和拱北录音。宁二先生在这里面付出的辛苦很大，我只是做一些策划工作。
魏小石
他们会认为这是音乐吗？
马在渊
前面我提到了“念家”, 本质上它是音乐，但是因为它有强大的精神指导和宗教感情，他不会认为这是我们所说的狭义意义上的音乐。他会认为这是宗教上的赞词、赞美诗。音乐性质上，可以称它是诗。如果纯粹定义到狭窄的音乐定义里，宗教人士未必能接受。
但是不管怎么样，本质上它的表现形式是音乐的。
魏小石
能大概介绍一下所谓“经典的文本”吗？
马在渊
这个就要回到整个伊斯兰的音乐系统来说。它有以下的几大块。第一，《古兰经》的诵读，它的体系非常的庞大。它有一门专门的学问，叫“诵读学”。诵读学里面有不同的流派，不同的名家。当然中国伊斯兰教的古兰诵读也是很有特色的一个流派。但是这个我没有去专门的涉及，因为它很零散，而且不成系统。中国的伊斯兰教音乐最成系统的就是赞圣了。世界伊斯兰教音乐里赞圣是除了《古兰经》诵读以外的最大的板块。就是对至圣穆罕默德的赞美诗，不同的国家，不同的地区，不同的民族有不同的经典文本。在中国，尤其在西北的回族地区，我们不包括维吾尔地区，它的经典文本有“毛鲁迪”（Maurudy）, “鸣沙热”（Myñşar）,“穆罕麦斯” （Muhammás）, “迈达艺海”（Mándayeh）等等，这四个是比较经典的文本。尤其以“毛鲁迪”（Maurudy）为首，它的传唱最为广泛，也最为经典，也最有代表性，也是名家辈出。一般来说大大小小的宗教节庆活动当中都会听到“毛鲁迪”（Maurudy）的声音。除了以“毛鲁迪”（Maurudy）为代表的赞圣诗歌之外，还有一些音乐。比如说“呼图白”（Hutubay），它就是“主麻”（Juma）的时候在清真寺大殿的宣讲。中国传统的“呼图白”（Hutubay）带着非常悠扬的音调去宣讲。所以它的音乐性非常强，对人的感染力也是非常强大的。这个也是在不同的地区有不同的流派，而且也有很多经典的曲调。还有一些民间的个人功修方面的赞词。这些赞词很多的来自苏菲派，包括 “门宦家”，不同的门宦功修有不同的赞词。这些赞词数量也非常庞大，目前来说去收集这方面的话工程量非常大，也很艰难。大概就是这几种类型了。
其实我刚才所说到的主要是集中在经典的赞圣门类。如果分成几大门类的话，有《古兰》诵读门类、赞圣门类、个人功修赞词门类。我这一块儿主要是赞圣门类。赞圣门类里我们已经初步的整理了一些“鸣沙热”（Myñşar）和 “毛鲁迪”（Maurudy）的一些赞词。接触到的念家并不是很多，这项工作需要非常细致的去做。因为，首先在穆斯林的社会里并没有把这些赞词当成音乐去看待，不像音乐表演一样，演唱者是那么的职业化和明显化，实际上念家从事各种职业，隐藏在民间，并不好找。第二，有些念家年龄也比较大， 不怎么出来参与活动了。诵读的本子其实很多，就仅仅我自己家里藏的数量就很丰富，但我上面归纳的经典的那四类文本，基本是定型的了，不存在版本间的太大差异。顶多是手抄和印刷之间的差异。
《毛鲁迪》手写体印刷本，至今仍然有人喜欢这种古老的手写体传统，和电脑字比起来，更古典更温情
《鸣沙热》封面简单粗糙的图案勾勒
魏小石
据你了解，念家的口碑是如何竖立起来的？
马在渊
这种口碑是在大的宗教节庆上竖立起来的。因为大的宗教节庆上一般都要赞圣，这个时候我们请来的要赞颂的阿訇中谁的声音最能打动人心，最能让人留下眼泪，那么他可能将会是穆斯林心目中最好的念家。有些时候这个可能跟纯粹的音乐不一样，它不在纯粹的音乐性质上取胜，更多是在感情的渲染上，能让人感动留下眼泪的应该就是非常好的念家了。
到现在为止，每年的圣纪月，还有我们马上要迎来的斋月里面赞词非常多。圣纪月里只要是有能力的家庭都会举办圣会，清真寺也会举办圣会。这些时候就是好念家崭露头角的舞台。穆斯林心中怀着非常虔诚的举意。他们不会认为自己在参加一场音乐会，而是在参加宗教庆典。在这个庆典当中人人都是端庄肃穆的。 在这种情景下赞圣的诗歌真的会直击心灵的。因为它跟一般的欣赏音乐不一样，一般的欣赏音乐是比较随意性的。在这种赞圣场合下，首先是已经给人们的心灵进行了清洗，他们是怀着敬畏的心，怀着端庄的心，庄重的神态和准备去聆听的。这种聆听和平时随意状态下去聆听的感受是很不一样的。重要的赞词经常由阿訇领念，在念到一些经典的段落时大家会一起合颂。这些经典的段落，念词比较简单，它的声调、感染力都是很强很强的。老少妇孺基本上都会念。在这个过程当中大家都是齐声赞颂，把自己的感情投入到赞词里面。那个气势真是排山倒海、气吞五岳，人在那种气氛中包围，经常会念着念着就留下激动的眼泪。
魏小石
你和朋友在宗教意识方面交流过这种声音感情的脉动吗？
马在渊
当然有。朋友经常会分享一些很神奇的经历。有些非常经典的段落可能在某一个特定的场合下由特定的人来念的时候，他突然浑身会有触电的感觉。而且心脏跳动的节律和赞圣的节律是合拍的。生理上确实会发生一些反应的。
早期创作这些赞词的苏菲大家们，原创者，他是有这种体验的。比如说，最为经典的一个叫“穆罕麦斯”（Múhammás），它在西北的流传也比较广。“穆罕麦斯”（Múhammás）的创作者蒲绥里（Púseyry）是一位苏菲修士。他创作这个赞圣诗的时候就有过神奇的经历，也就是宗教上的奇遇。他患了一次重病，久医不治。他突然梦见了先知穆罕默德，据说梦里先知把自己穿的斗篷披在了他身上，梦醒后他的病慢慢好起来了。这个实际上是一个深刻的精神体验。他跟先知的这种奇遇使他们有了精神上的联系。有了这种联系和体验之后，他才能去创作这些赞圣诗歌。这些人去创作的时候是有意为之的。比如说他会有一些特定的写法，篇章的布局，选择的词和特定的声调。以后流传到我们这一代，其实很多念家在念的过程当中并不知道它真正的内涵，很多人在念但是对它的词所表达意思并不是很明了。除非是很专业的阿訇。而且这些诗歌也非常古典，必须要有古典阿拉伯语或者古典波斯语修养的人才能明了词义，如果进一步想要透知精神的话，还得有深刻的宗教修炼才行。大部分念家其实不知道词写的是什么，不过念法很有激情，非常能打动人。他其实在重复一个唱腔。
魏小石
对于听的人来说也是一样的对吗？
马在渊
听的人也是一样的。曾经我也请教过我们教内的一位苏菲老师，我告诉他我有一个想法，把我们的赞圣的经典文本翻译出来，让大家知道它讲的是什么意思。
这个老师当时就给我泼了一盆凉水，当然我不一定完全赞同他的观点，但是他的有些话还是有道理的。他说：“你翻译出来也没有用。”我问道：“为什么没有用呢？”他说：“我们的宗教生活依靠的不是翻译文本，我们依靠的是声音，它是用来打动你的，能够打动你就好了，你并不需要去了解它讲的是什么。”我觉得他的这个观点也是能代表很多穆斯林学者的观点的。在这样一个经典的传承和文化的交流工作当中，我觉得翻译包括搜集整理还是很有必要的。
魏小石
你能翻译出汉文的版本来可能只是一种辅助。代替不了声音的过程和感觉。
马在渊
对的。其实它最大的受用就是在于听，用声音的美感和力量。因为声音本身就是有能量的，宗教音乐毕竟最终是要指导人的灵魂和修行，对心里发生作用它的任务就完成了。
魏小石
你有没有调研过在文本创作的年代，大家聆听这些声音的习惯是怎么样的？当时的一些场合，历史的一些特定的环境，你有没有做过相应的一些研究？
马在渊
这方面我倒没有做过研究，但是据我们苏菲内部的导师们的传述，这些苏菲大家或者说原创者们在创作赞圣诗歌的时候，第一是来自神秘的体验，这给了他们精神指导的总纲。他为什么要这样写，为什么要选择这些赞词都是来自这些神秘的精神体验。这些神秘的体验可能来自于我们看不见的声音的指导。更多的时候它在自然当中听到鸟鸣，听到风吹过林间的声音，海浪的声音，沙漠上驼铃的声音对他都是有影响的。我曾经听过一个传说，它里面还是有一些疑问的东西，但是某种程度上也能说明一些问题。据说“鸣沙热”（Myñşar）这本经典是由中国著名的苏菲大师马来迟老人家去西亚留学以后带到中国的。据说他当时只带回来了文本，并没有把念法带回来，很仓促。
带过来后他一直在冥思苦想，到底应该怎么去念诵这本经典。然后他日夜不断地通过礼拜、斋戒等各种方式向真主祈祷。后来据说是他得到了指点，在青海东部黄河边的一个小山谷里面有一个苏菲修士，他知道这本经的念法。得知后他去求教了。当他去的时候这位苏菲修士不在家，但是门口拴着一个骡子，脖子上挂了一个铃铛，风吹过铃铛的时候摇摆声音很奇怪，仿佛就是马来迟老人家在西亚听到的赞颂真主的节拍。他当时心里面就有了一个开悟，他立即打开“鸣沙热”（Myñşar）开始诵读，读到一半的时候这个苏菲修士回来了。回来后加入了他，他们一同完成了整个赞词。据说这种赞词的节拍就是这么来的。
魏小石
这里的节拍和我们平时听音乐时的节拍的概念是一样的吗？你说的是语气上的“抑扬顿挫”吗？
马在渊
我可以举个例子，苏菲的赞词里面最高赞词就是清真言，“Láylaha yllallah, múhammadár rasuulullah”。在苏菲里面不同的道堂，不同的流派对清真言有不同的念法，甚至配合着舞蹈和音乐，节奏的强度也是不一样的。有些流派的节奏很平缓，有些是比较强烈的。有些流派就更带着声调了。在赞颂的时候它和人身体上的有些部位，比如说心脏的跳动是有关系的。打个比方，你的心脏是一扇门的话，它就像扣门一样。因为人的心脏是很坚硬的，这扇门是很封闭的，要用清真言把这扇门打开。
魏小石
你刚才说到了神秘体验和日常生活中能听到的声音。日常能听到的声音有音色，强度等特征的不同。对你来说神秘体验也会有这些维度吗？
马在渊
神秘体验和自然界听到的声音可能无法直接比较。它有时候可能是一种强有力的命令。《古兰经》是天启性的经典，它是来自真主的命令。在神秘体验中得到的音色或节拍不能以自然界或者表演性音乐的观点去类比的。是挺暧昧的，很难解释。在特殊的情况下，心脏跳动的节律和他的念诵正好合在一起了。苏菲修行人士在不同阶段心脏的跳动，呼吸，脉动是并不一样的。而且来自很多神秘的启示，这种启示是如何传达给苏菲修行者的，我们无法用文字形容。那是属于妙世的事情，是无法用这个色世的标准说出来的。
魏小石
所以咱们听到的自然声音是外向、人际之间的，你刚说的神秘体验的声音实际上是一种内向的东西。那么当念家聚集在一起的时候，那也是一种神秘体验的过程吗？
马在渊
是的。念家虽然没有参与到文本的创作当中，他是一种被动的接受。但这种被动的接受在很多人里的能量场里面，他的小能量会与大能量发生碰撞。个别的念家在念诵的过程当中会发生出神的状态，身体上有反应，甚至进入到独自修行达不到的一种沉醉状态。都会有一些神秘体验来和它相应。
魏小石
如果咱们回到世俗语言讨论，某种意义上这也是一种审美对吗？接受这种审美的人群的范围有多大？
马在渊
这是很有意思的。一般会有这种神秘体验的或者会被这种美感打动的人绝大部分是妇女和老年人。接受过现代教育的知识分子群体和这种审美隔得非常远的。当然他也可以感觉到，纯粹是从音乐角度上去听的话，它确实也很美，很打动人。但是跟他的心灵是不能相应的。这种相应是存在于一个心智纯粹的人，心智单一的状态。要是被过多的信息包裹了，那这个门是很难被打开的。恰恰是那种人生阅历并不是很丰富，个人状态也比较简单纯粹的人受宗教音乐的力量产生相应的可能性更大一些。
第一是我自己个人的感受，拿我自己的成长阶段做比较的话，小时候能得到的那种莫名的激动、感应、欣喜到现在慢慢开始淡漠了。第二是很多场合下能很容易激动，掉眼泪的人群基本上是老年人和妇女，或者很单纯的孩子。这个是很明显的。比较男性和阳刚的群体受感动的情况少一些。宗教的美其实是个温柔的美。他要达到一个阴阳平衡的关系。太阳刚或太阴柔都不行。它要是达到一个这样恰恰好的位置。
魏小石
你现在的录音条目大概有多少？
马在渊
“呼图白”（Hútúbay）我们已经做了，我们有几个非常好的念家。还有“毛鲁迪”（Maurudy）录了片段，因为把整个念完需要十几到二十个小时。“鸣沙热”（Myñşar）的片段也有。这两个都是比较大的经典文本。都是选取片段，还没有时间去做全文的大规模录制。“白拉提”（Barat） 是“赖麦丹”（Ramadan）斋月之前的一个月，也就是忏悔之月，西北的穆斯林家庭中有条件的会请阿訇、苏菲的老人家来家里进行宗教赞圣来达到忏悔和洗涤的作用。前面我念清真言的时候用的就是“白拉提”（Barat）的一个唱腔。当然我表达的不是很美，其实Barat是很美的。还有早上的“奥拉迪”（Aurad），这是苏菲门宦家和格底目独有的功修，其他教派可能并没有。是早上晨礼结束的赞词。大概就这些条目，目前来说还比较粗糙，没进行细致的整理。
最有代表性的念家是尕马营阿訇、胡子才吉阿訇、以及文迪阿訇。其中尕马营阿訇在临夏地区是中青年里念得比较好的名家了，我是比较渴望得到一些老年念家的。我个人对宗教音乐的看法和别人不太一样。我认为这个要配合人生的经验和修行去的。有些念家确实念得很美很华丽，单纯从音乐的角度来听的话非常好，但是他的能量要欠一些。八零到九零年代还有一些修行非常好的苏菲或者老人家们亲自在念，虽然他们的声音不如年轻人的那么华丽，但是完全配合着他们个人的修行，是非常有能量的。曾经有一例非常有意思的真实的案例，我觉得宗教上层次的东西可能都是相同的。有一位气功大师，他自己也搞《易经》这方面的，他家就在兰州。他打坐的时候不知道从哪里弄来的一个我们苏菲门宦的老人家曾经念过的磁带。这位老人家念的就是“毛鲁迪”（Maurudy），他只有听这个打坐才能进入到最佳状态。这就能表明，这些老人家和苏菲念诵完全是他内在生命的展现，通过音乐或念诵展现出来。所以是很有能量的。我很看重这方面的，很可惜老人们很多都已经不在世了。而且民间的一些老人还是藏得比较深，需要很大的工程去挖掘。
根据我近两年的在华北地区的一些体验和发现来说，华北地区格迪目的唱诵腔调非常有特点，更中国化。西北还是带有一些中亚或西亚的色彩。华北地区的大部分已经完全中国化了。华北地区在念《古兰经》的时候听着很奇怪，感觉像河北梆子，但是他念的确实是《古兰经》。可能是受在中东地区留学回来的青年阿訇或复兴主义思潮的代表人物看来，这种念法是不对的，甚至是错误的。但是我认为，这是一个多元的形态。虽然穆圣强调要用阿拉伯人的方式用最优美的声音去诵读《古兰经》，但是不同地方有它不同的生态，我觉得是在不违背大的信仰的原则下，只要能符合当地受众的心里感情的话，未尝不可以用当地特有的音乐方式打动他。华北的格迪目是伊斯兰中国化的一个活化石。它可能比西北的更中国化，西北虽然也有很中国化的一面，但它的很多东西还是很中亚、西亚的。华北则完全是伊斯兰教本土化的。它融合了中国固有的表现方式，把宗教的内核以当地特有的表现方式表现出来了，也是很打动人。
华北地区，我谈不上跑过很多地方，我也是利用一些机会去做过一些采访，也不是很深入。现在最想做的是先把西北这块整理出来。西北的工作好做，因为有一些代表性的念词，就是经典文本。而且有一些比较好找的念家。这两个条件都是比较具足的。而在华北地区是比较分散的，第一它的念词没有很固定的，有些是在小范围的人群里面念，另外一个人群当中它可能就是别的念词了。没有一些很经典的固定下来的念词。当然也有，但是和西北地区的比的话不成规模。另外民间的念家过于分散，层次也不齐。所以做华北地区的话难度要比西北地区的更大。
但是我认为华北更有价值。它更能代表中国伊斯兰。西北是中国和中亚、西亚伊斯兰的结合体。因为教育方法上实际上是受中固有的本土伊斯兰教的影响。但是在很多宗教仪式功修，尤其是苏菲门宦的修持方面又是受到中亚和西亚的影响。
魏小石
你跟大家交流时会用苏菲这个标签吗？
马在渊
这个也得分地区。在西北地区，抛开《古兰经》诵读，单纯在赞圣层面来说的话，主要还是以苏菲门宦为主。这时候用苏菲的背景去谈的话很多事情还是很好操作的。在华北地区不存在这种教派之说，就是纯粹的格迪目。所以没必要以苏菲的学术体系或背景去谈这件事情。
魏小石
我觉得你还是可以成为一个榜样，从宗教生活背景、完全高于物质的追求去设计人生。对于这一点有没有什么经验？毕竟这个社会是一个很功利的社会。这个算不算是自己的一个事业？
马在渊
也提不到那么高的层面。中国幅员辽阔，各个地区的形态是非常不一样的，仅仅拿中国伊斯兰教来说的话，新疆地区，华北地区，江南地区，甘青地区，云南地区，它的形态差异是很不一样的。为什么我会对这个感兴趣，我是真正从宗教里得到了一些好处，当然我也不会把这个提到多么高，非得要走这条路不可。每个人都会在自己生命状态里面或多或少都会有一个渠道得到受用吧。它有时候可能是一个宗教性的东西，有时可能是个艺术性的东西，有可能也是学术性的东西。只要能得到好处，能对自己生命的本质发生改变、有所关照，我觉得都是好的东西。我现在最想呼吁的就是，中国的穆斯林青年——在不同地区都有一批很活跃的青年——回头看看我们的先人们，其实他们很智慧，已经给我们总结了很好的人生经验，包括宗教经验、宗教道路。当然有的时候我们也得区别对待，并不是说他们总结的道路就是完美无缺的。但是我觉得，他们经过几百年甚至上千年探索出来的这种经验之路总有可取之处，总比我们这样稚嫩和幼小的生命要强大得多。所以我们真的是可以回头去从他们里面汲取一些营养。然后再站在我们这个时代往前看。
我觉得这个就是历史的作用。历史不是说让我们沉湎在过去，宗教也不是让我们沉湎在这种经验化的行为方式里面，所有的功修也好，所有的戒律也好实际上是更好的为当下服务，解决我们现在的困惑。
魏小石
在这个领域里面，或者念家的审美这层面上，有没有别人做的研究你比较认可的？
马在渊
其实现在的民间很有意思，包括在微信朋友圈里面，过去赞圣是大家生活的一部分，大家不会把它太当回事。不会格外地戴上眼镜再去看它。比如说过去宗教节庆到了我们就去参与，然后它感动我了就感动我了，就这么简单。那么现在跟城市的格局，人们经济结构的差异，城乡、贫富、古今的强烈碰撞当中，很多人从浑然天成的状态里面抽离了出来后才会看到它产生的作用。年轻人当中也在关注，当然还是比较粗糙。不过学者们也在研究，研究的比较多的主要集中在“穆罕麦斯”（Múhammás）这个文本上。这个文本是哲合忍耶苏菲学派最重要的一个经典。其他苏菲学派或多或少也在使用。像“穆罕麦斯”（Múhammás）已经有公开出版翻译成汉语的。在学术界也有不多的文章在探讨，但是还是停留在文本的探讨上。在音乐性上我还没有看到过深入讨论的文章出现。
这个也不能着急，它是和整个穆斯林社会的发展去配合着做的。因为它的意识，关注点还达不到这个角度和层面。可喜的是，除了我之外还有一些老师和年轻人在做这方面的收集工作，塔石不也是在做这个工作吗？
魏小石
如果我们能把前人创作这些文本时的审美体验（哪怕是传说）、以及现代人对这些审美的理解写出来的话，会是一个相当不错东西。
马在渊
关于体验，你刚才问我的时候我有一些闪烁其词，有两个顾虑。第一个是，这种神秘体验必须是你体验了才会有感觉，很多的传述其实是别人的体验，我自己的体验不能说没有，但是很浅薄。第二是，即便我体验了，因为是精神层面的，来自内在的，按苏菲的话是妙世。这是无法用物质世界也就是色世表达出来的。很多苏菲的诗歌里面会有酒、美女等词汇进来，是因为妙世的体验只能用文学的方式表达出来。真正用文字表达出来确实是很难。或许音乐比文字更近一层。所以这些苏菲大师有了神秘体验之后会创作出这些很有穿透力的音乐出来。
魏小石
说比较实际的层面，我本身是制作档案的，我的方式就是用语言呈现声音文化的。语言至少是在世俗文化交融的一个重要的载体，同时我对语言的承载力是很乐观的，希望它能包容听觉上带给我们的一切。在你的领域，你认为有没有可能找到一种语言模式来做一些探索？
马在渊
其实我们的前辈已经做过这方面的探索和尝试。比如说中国明清之际的时候一大批有苏菲学术背景的大学者出现，主要集中在华北江南一代。他们以非常典雅的古汉语去描述伊斯兰的哲学背景，当然里面有他们的神秘体验。因为他们对这两者的文化吃的很透，所以表达出来的东西是非常隽永的。我觉得他们描述是非常精道准确的。当然他们用的是古汉语，古汉语本身有这样的特点，能把难以言说的东西很精确的表达出来。在我们现在的这样一个时代里面如何去用文字的方式呈现出来，我觉得还是挺值得期待的。第一个是需要宗教体验。第二是，对汉语和中国文化的认识要非常深。我甚至觉得你需要做到了解中国文化比了解伊斯兰文化更深刻。因为伊斯兰教的这些东西可以归入宗教的体验，它不是文字性的东西，是内在的东西。要把这种内在的东西用不同的载体表达出来就必须要做到对工具的深刻了解。很多时候最无奈的就是肚子里有一堆的想法，而找不到方式说出来。我之所以想组织人把经典文本翻译出来，我的想法也是在这儿，虽然我们做的工作很粗糙，漏洞百出，但没有关系，我们走的是第一步，会有更多的人参与进来。总有一天我们期待的状态能把这二者做一个很好的沟通。
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