石川祯浩、萧延中：红星是怎样升起的

【按】2017年12月4日晚上，华东师范大学政治学系萧延中教授与日本京都大学人文科学研究所石川祯浩教授作了一个对谈，主题是围绕石川教授新作《红星是怎样升起的》展开的。澎湃新闻记者饶佳荣当时也在现场。

转自澎湃新闻，原题名为追寻符号背后的意义。

萧延中：石川教授，非常荣幸能跟您谈您这本即将翻成中文的著作，我本人是研究中国当代思想史的，毛泽东是我的一个研究对象。很自然，毛泽东形象或者符号，一个集政治、历史、艺术、甚至哲学等跨学科的研究领域，也是我多年好奇和追踪的一块充满奥秘的飞地。当得知您的书出版之后，我非常地敬佩也非常地惊讶！所以，想请您介绍一下您这项研究的背景。您当初为什么考虑从毛泽东形象的角度入手分析？
石川祯浩：这个得从几年前我偶尔看到毛泽东戴着帽子、长得很胖的一张不可思议的照片说起。这个照片就放在我这本书《红星是怎样升起的》开头部分。从那个照片看上去，与其说是一位革命家，还不如说是一位“资本家”，那是1937年日本官方报刊介绍当时中国共产党领袖毛泽东时刊登的照片。我看到这个照片，感到很惊讶，为什么会产生这样莫名其妙的形象？要知道这不是一个民间刊物，而是出现在日本外务省情报部一篇分析中国红军的文章里。我就想查考一下为什么会出现这样一张照片，想了解它的来龙去脉。这样我就开始有意识地搜集有关早期毛泽东形象的相片、画像，在搜集的过程中，我发现我们所熟悉的毛泽东的相片，都是1936年斯诺到陕北采访毛泽东以后传播开来的。斯诺采访以前，毛泽东又是怎样一副形象呢？我对这个问题很感兴趣，就尝试搜集相关材料。这就是这本书成书的一个起点。

日本官方刊物1937年刊登的“毛泽东像”
萧延中：我也早就注意到这张照片。因为对这个照片感兴趣嘛，就从网上download下来，上课的时候给同学们看。但是这个照片没有任何解释，为什么当时要用这么一个照片，我非常好奇。同学提问题，而我没办法解释。假设我就是当年的学生，而您现在已经对这个问题做了一遍梳理了，那么，今天我的问题仍然是，您觉得这个照片在那个时代拍成这个样子，原因是什么？
石川祯浩：最早发现这个照片的，并不是我。早在1960年代，日本有一位名叫今村与志雄的大学教师，他是研究中国文学的，在日本政府的官方报刊上发现了这个照片。但是今村先生也说不清楚这个照片的背景和它出现的理由。现在因为网络搜索的便利，我首先搜索了日本报纸上毛泽东的形象，又找了苏联一些革命的报刊。这些报刊里面有的会出现毛泽东的肖像，可是其他刊物上始终找不到那一张长得很胖的照片。

美国左翼期刊1934年刊登的“毛泽东像”

共产国际期刊1936年刊登的“毛泽东像”
至于怎样找到它的背景，则是一个复杂的过程。在搜集各种毛泽东照片的时候，我找到一位在日本外务省工作过的先生的文章，波多野乾一，1900年出生的一位老先生，代表日本战前中共研究的专家，曾在中国当过日本报社的特派员，后来成为日本外务省情报部的官员，是一个具有特殊技能的官员，因为他对中国共产党的历史非常熟悉。波多野在1936年曾写过一篇日本最早的毛泽东传，题为《“赤豹”毛泽东传》，文中提到毛泽东的形象。他说他手头有毛泽东的两张照片，一张是长得很瘦的，他间接说明那一张是从苏联那里获得的，原来是1927年国共合作时两党人士在武汉的合影，其中有毛泽东。这个源自武汉的照片比较普及，苏联各种介绍毛泽东的文章里可以看到。波多野是中共问题专家，他搜集到一些苏联的材料，看到来自苏联的毛泽东相片。波多野在这篇文章里 48 33007 48 16129 0 0 1610 0 0:00:20 0:00:10 0:00:10 2227说，他那里还有一张新得到的照片，在这张里的毛泽东长得很胖，和过去长得很瘦的毛泽东完全两样。不过在文章里，波多野只把那张瘦的照片作为插图，而胖的照片没有披露。这样就有了线索，那么1937年官方报纸上刊布的毛泽东长得很胖的那张照片，应该是波多野提供的，因为他是在外务省情报部工作的中共专家。简单地说，情况大致就是这样，但搜集材料的过程相当复杂。

波多野乾一《“赤豹”毛泽东传》插图
有关毛泽东的信息，现在搜集是比较容易的，但在1930年代中期以前，毛泽东在苏联也是一个非常神秘的人物，当然对于战前日本人是十分陌生的一个人物，所以能写有关毛泽东的文章的人是有限的，除了像波多野之外，最多也就五六个，我根据这个线索一个一个搜。
萧延中：对一个历史学家来说，爬梳史料是逃不掉的。
石川祯浩：这是我的一个爱好。这就像解谜，希望能由此解开谜底一样。发现真相，破解案件之后的那种兴奋，是常人难以享受的。
萧延中：您的中共研究十分让人敬佩。即使是中国人，也很少有人从这个角度做这样精细的工作。您早上告诉我，这本书将由北京大学出版社推出中译本。
石川祯浩：日本出版的是一个没有注释的、通俗性的读物。这是我们京都大学人文科学研究所的一套丛书中的一种，出版社方面要求我们尽量少写注释，以便一般读者容易看。所以日文版基本上没有注释。但是出版中文版的时候，为了符合中国读者的需要，所以会补充很多注释，尽量提供可靠的文献来源。所以，中文版比日文版大概增加30%的内容。应该说，既有可读性，也有学术性。现在由江苏师范大学的袁广泉先生翻译。他翻译过我好几部著作，我很信赖他。他语言很不错，也有史学的素养，对翻译日本学术著作有很强的能力。如果一切顺利，应该会在2018年年底以前出版。
萧延中：那我们非常期待能早日读到中译本。您这个书搜集到毛泽东的图片大概有多少？
石川祯浩：我搜集的共有四十张左右，其中书中收录的二十五六张。我搜集的是斯诺采访以前的毛泽东的照片，就是1936年之前。我们现在熟悉的毛泽东形象，是1936年斯诺采访时拍摄的照片。1936年以前（毛泽东）的照片很少，大都保存在国外，中国国内的刊物上几乎没有毛泽东早期的照片好肖像。

左：石川祯浩，右：萧延中
萧延中：您这样的工作真是叫人佩服。
石川祯浩：我这部书后半部分主要研究斯诺采访以及《红星照耀中国》（Red Star Over China）写作的情况。斯诺的采访是怎样进行的？斯诺是去陕北以前做了哪些预备工作？采访是由谁介绍的？斯诺在陕北苏区拿回了哪些材料？《红星照耀中国》是1937年秋天出版的，成书花了一年时间，这期间发生了西安事变和卢沟桥事变，斯诺完成书稿和最初写作时的局势有很大的不同，此前国共是敌对的，因为西安事变和卢沟桥事变，两党关系由对立转为合作，这样的情况下，中共领袖当初骂国民党的言论就不太方便公开发表了，周恩来、陈赓这两位中国领导人就让向斯诺删去他们自己的谈话，斯诺也考虑大局，就同意了来自中共方面的这些要求。所以斯诺最后完成的《红星照耀中国》与他原先所设想的内容，稍微不一样。
我这部书还讨论了《红星照耀中国》出版以后的情况，以及这部书在世界上各个国家翻译出版的情况，包括美国、英国、中国、苏联、日本，我做了一些分析，发现很多有趣的事。

Red Star Over China（《西行漫记》）
萧延中：您能给我们举一件有趣的事情吗？
石川祯浩：苏联的情况吧。当时所谓共产国际，莫斯科斯大林当然对毛泽东担任中国共产党领袖是支持的态度，看好毛泽东，看好中国共产党。斯诺个人是很同情共产党的，但他的政治立场跟斯大林那套社会主义模式是很不一样的。所以苏联方面将斯诺的报道看作一个托派倾向的活动。斯诺反对斯大林的独裁统治，对共产国际提出的反法西斯统一战线持比较慎重的态度。所以斯诺笔下的毛泽东和中国共产党是一种民族主义共产党，跟斯大林的苏联式共产党有一定的距离。因为有这样的内容，以及斯诺持有这样的政治立场，所以斯诺这本书，苏联方面是不让出版的。这个情况也影响到其他国家，比如影响到美国左翼出版界，结果美国共产党一度把它列为禁书。因为这样的关系，苏联不允许全部翻译斯诺的这部书，一直到现在，俄国没出过斯诺这部名作的俄文全译本。苏联国内发行过很多种毛泽东的传记，而要写毛泽东的传记，毛泽东本人早年的故事就得依靠斯诺当年的采访，而苏联出版的这些传记引用的时候都不明写出自斯诺的《红星照耀中国》。
同样的事情在中国也发生过。当然我们知道所谓《毛泽东自传》是基于斯诺采访的一个改写，在斯诺著《红星照耀中国》的中文版《西行漫记》出版之后，所谓《毛泽东自传》出过很多，对传播毛泽东和中国共产党形象起了极大的作用，但这部所谓的畅销书到了1949年以后没有发行，这是很奇怪的事情。我猜测，其中部分原因可能是，斯诺笔下的毛泽东是很有魅力的人，但是1949年以后的中国，毛泽东的地位更是超乎其上了，而当年采访笔录的毛泽东不像后来某种程度上是被神化的毛泽东。1949年以后中国没有出版过《西行漫记》，只是在1960年作为内部读物发行过一次，因为那一年斯诺在1949年以后第一次访问中国，当时的中共方面觉得算是一个证据吧，为迎接斯诺，重新印刷了《西行漫记》，但有些内容不便给国内读者看，所以只是内部发行，一直到1979年董乐山再重新翻译。斯诺《红星照耀中国》中文版，也是有这样一个故事。反映出各个国家政治、社会、体制的不同。

外语教学与研究出版社2005年版《西行漫记》
饶佳荣：那日本的情况怎样呢？
石川祯浩：我一开始预测，战前日本是压制共产主义运动的一个国家，而且压制得很厉害，所以我以为战前始终没有可能翻译成日文出版。后来经过调查发现，虽然没有出过全译本，但就在斯诺英文版发行的那一年，日本一些杂志已经刊登了部分访谈的翻译。
饶佳荣：是在日本共产党的刊物上吗？
石川祯浩：不是，是在一般综合刊物上。因为那时候的日本共产党可以说几乎不存在了。压制得太厉害了，很多日本共产党员都坐牢，基本上没什么活动了。但毛泽东和中国红军还是很受瞩目的，所以一些日本国内有影响力的大型刊物都先后转载了斯诺的文章。
萧延中：以这本书为例，您觉得一个好的历史学者，他应当如何去发现一个问题，如何发现一个新的研究角度？您对一个青年学者会有什么建议吗？
石川祯浩：这很难回答。对于选择哪些问题可能会获得好的结果，我没有什么特别要说的。具体说到毛泽东形象这个研究，我们回过头来看，当年刊物上登出那样不可思议的照片，我们当然可以讥笑他们。这不是因为我们比前人聪明，而是因为我们看到后来毛泽东很多很多的照片，我们知道毛泽东究竟是怎样的面貌。反过来思考的话，我们关于毛泽东形象的知识是从哪里来？不仅仅是毛泽东的形象，历史上各种固定的说法、看法，我们的“常识”是怎样形成的？这样思考的话，我们就要考察我们的知识来源、知识背景，反思我们现在的历史知识是如何被建构起来的。
萧延中：我感觉您这个观点和法国思想家福柯关于“知识考古学”的观点有类似之处。这样的知识，我们已判定的常识是如何可能的？为什么它是这个样子，而不是那个样子？是什么因素导致我们这样地看待世界，而不是那样地看待世界？这样，就把一个表层的历史向纵深延展了；这样，一种“描述的历史”就变成“反思的历史”；这样，所谓“客观的历史”就变成了与“我”相关的“主观的历史”。您觉得我的这种理解，对吗？
石川祯浩：完全正确。