罗威廉访谈： 美国中国史研究的多元化
罗威廉（William T.Rowe），美国约翰霍普金斯大学历史系教授，东亚研究中心主任，当代美国最有影响的汉学家之一。主要研究方向为东亚史、城市社会史。 代表作有《红雨一个中国县域七个世纪的暴力史》。1967年获得美国维思里安大学(Wesleyan University)英文文学学士学位，1980年获得美国哥伦比亚大学博士学位。1982年以来一直执教于美国约翰·霍普金斯大学历史系，现任John & Diane Cooke中国史讲座教授、历史系主任。同时他也是美国《晚期中华帝国》(Late Imperial China)杂志主编、美国《近代中国》(Modern China)和《城市史杂志》(Journal of Urban History)编委。
1）研究中心：社会史和城市史，缘起如此轻松，异想天开，有“美国味”。
1967年，当我从美国Wesleyan大学主修英国文学专业毕业时，我清楚地知道自己想到大学做一个英国文学教授。毕业后，我先到美国海军部队服兵役，做信息兵。在一次政府计划中，我被派到菲律宾，在那里待了两年，主要是在电台工作，负责轮船之间还有与基地的信息沟通，这是我第一次踏上菲律宾的土地。在一个休息日，我向主管告假，去了趟农村。在那里，我第一次看到了水牛，我非常惊讶，在我学英国文学时的想象中，在我从纽约长大的经历中，我还从来没有看到过这样的动物，它使我对世界的看法和对自己生活的思考发生了革命性的改变，使我不自觉地将所见到的与自己所处的社会时时进行比较。以前，我以为我生长的纽约，我在大学学习的英国文学就是全部的世界，现在我发现那只是一部分生活，还有一种我完全没有经历过的生活存在在这个世界上。之后，我决定回去就读研究生院，并且打算从事东亚地方史的研究，这就是我走上中国史研究的最初原因。我最感兴趣的是中国地方史。
2）毕业后的一种途径：跟着资料走与博士时期的研究兴趣走。
在毕业之后的1980年12月和1981年的绝大部分时间里，我得到了可以到中国做研究的项目资助，我立刻就去了。首站是北京故宫，因为那里有关于明、清时期非常珍贵的资料。然后，我就去了武汉，因为我最想去的地方当然还是汉口。我的关于汉口的书，也是我的第一本书是1984年出版的。
3）以一个地方点出历史中被忽略的一大部分，质疑现有的叙述范式，由于现代和当代的大事联系在一起；地方小则作长时间跨度；小事件中可以看清楚整个类似事件的发展运作模式，可能浓缩了帝制时代的惯例。
当我在武汉做研究时，我第一次关注麻城，我发现有很多麻城人搬到汉口去。实际上，在十七世纪的明、清时代，由于连年征战，四川人口大量的减少，大量麻城居民移民至四川。我读过一本关于中国四川的书，那本书上说，自元朝开始，到明、清几个朝代，都有麻城人口的流动现象，这是因为那里有很悠久的暴力传统。这个时候，我才发现它属于“鄂豫皖苏区”，竟然是一个有七十年历史的现代中国著名的革命圣地。
生于湖北黄安的董必武，其一生就有很长时间是在麻城度过的，他是麻城初级师范学校的教师。黄安和麻城是毗邻的县，这些地方都是革命老区。喜欢研究地方史的我非常想知道：为什么中国一些特定的地区有更多的超越其文化、经济、社会和政治变化的暴力？为什么这些地方用暴力解决问题成为最常见的方式？当把中国革命最重要的熔炉——“苏区”置入一个长远历史视野去考察时，中国革命看起来将会有如何的不同？我想，麻城是个很合适作此研究的区域。2004年，我去麻城当地考察，但没有待很长时间。麻城现在很富裕，很明显，中国政府投入了大量资金来建设麻城，并保护好了当地的革命文物。由于汉语说得不是太好，我没有采访当地居民，尤其是一些经历过革命的老人，这个比较遗憾。但我阅读汉语的能力很好，我翻阅了从1530年到1997年七部麻城地方县志，时间跨度很大。我希望通过对麻城从元末到抗战爆发七个世纪间所进行的长时段考察，对中国农村社会历史上的暴力现象提供一个宏观的理解，并把中国革命与其所萌生的土壤联系起来，追寻中国农村社会暴力萌生的基本原因。
还有就是麻城历史上的“名吏”于成龙。这要从麻城历史上的“东山民变”说起，从中可以看出生态和社会环境怎样造就了一个地方的暴力行为。“东山民变”是十七世纪七十年代三藩之乱时以麻城为中心地区历史上的一个插曲，说的是，一个名叫黄金龙的“妖人”多年来往返于各地山区，宣扬反清复明思想，试图发动一场民变。1674年新年刚过，黄金龙便出现在麻城，挥舞“宝剑”，手持“天书”，宣称自己通神。东山强权人物刘君孚将其庇护在自己的山寨中，该山寨位于麻城与黄冈县交界的曹家河村。虽然他有时乐意庇护像黄金龙这样的亡命之徒，但也会让手下把一些进入其势力范围的匪徒押送报官，以获官府信任。刘青黎是刘君孚的外甥，热衷于参与反清活动，据说此人曾拜谒过吴三桂，有可能因此刘君孚获得吴三桂的伪札，命其在东山起事响应。
随后，刘青黎利用当年四十八寨反抗的历史鼓动并依靠黄金龙多年来建立的信众网络，有计划性地寻求鄂东以及豫、皖、赣等省邻近山寨强人的支持，宣称这是“官逼民反”。由于刘君孚认为这有助于增强其权威，从而被外甥拉入反叛，据说他间接地控制了数万人的武装。关于刘君孚即将起事的传闻四起，加剧了麻城社会内部的分裂：当地精英与县衙官吏之间、效忠清廷与效忠明朝的士绅之间、县城士绅与山寨强人之间、长期不和的山寨之间等等矛盾开始激化。起事计划被另一山寨的仇家报官，刘君孚不得不仓促起事，而其他各寨主，无论是支持还是反对起事者，都率众退入山寨。麻城的官吏在得知“东山民变”发生后，犹豫不决，竟在县城坐等有可能发动的围攻。
1674年仲夏麻城民变酝酿之时，湖北巡抚张朝珍将于成龙从鄂南召回以平息叛乱。于向各寨堡主发布一系列告示，保证不会派大军围剿。张朝珍接受于成龙的建议，宣布赦免悔过的士绅。在记述招抚5月刘君孚起事的官方文书中，于成龙几乎没有提及刘君孚的反对清政府行径，以免妨碍对刘君孚等人的任用。他也没有提及“妖人”黄金龙，更未提刘君孚助黄金龙潜逃，以免将刘君孚与三藩之乱联系起来。但对于人数众多的“叛仆”参与，于成龙要求奴仆忠于主人，严厉惩罚俘获的叛仆。于成龙的新盟友刘君孚和其他地主武装帮助镇压反叛，成千上万的叛民及其家人被杀。虽然于成龙一再要求他们不要滥杀，但收效甚微。10月底于成龙抓住了黄金龙，为平乱划上圆满句号。于成龙将他问斩，砍下头颅送武昌邀功。11月，于成龙在黄石镇召集百姓，告谕民众：“龟山已平，龙潭已清。既耕且织，万世永宁。”
平定“东山民变”之功，成为日后对于成龙供奉祭祀的主因。从乾隆朝以降，于成龙的事迹就被列入方志，历次编撰者不仅强调于成龙短期内平乱的谋略，而更颂扬其依靠当地民团挽救麻城，避免了朝廷对地方的重赋。为纪念于成龙对“东山民变”的理智处理，当地人修建了于公庙，还写了大量关于他的诗歌，其事迹广为流传。正如1935年县志编撰者所声称的那样，于成龙深受民众爱戴。然而，也有历史编撰者认为1674年的英雄并非于成龙，而是坚持反清最终失败的义军领袖鲍世荣。尽管历次精英所编写的方志对他并不青睐，但其英勇反抗的传说还是被传颂下来，后来还被社会主义史学家重新定义为“农民起义”领袖。事实上鲍世荣出生麻城望族，很难被看做是农民。
就这样，地方文化、集体记忆、历史根源共同推动了这一地区的暴力传统。不仅仅是于成龙这样的官方人物，即便如鲍世荣那些反叛者也都被纪念，民歌、地方戏都为这一传统的形成扮演了重要角色。清代以来的历届政府官方史家、方志编撰者都不断地强化这种暴力传统，他们的历史叙述和研究经常各有其目的，将历史人物贴上各种英雄和盗匪之标签
4）中国研究go regional 可能是未来的趋势;历史记忆要分清楚是地方的还是国族的。
第二个是政治文化。麻城历史上存在很多有暴力倾向的强权人物，民间有纪念他们的传统，迄今为止我不认为这种情况有多少改变。地方文化、集体记忆和当地历史的共同作用，促成了麻城的一种暴力传统。在当地民间传说和历史遗迹中，流传着许多有关暴力的故事，而地方史家和方志编撰者也为各自的政治目的，时而把其间的人物描绘为英雄人物，时而又把他们贬斥为盗贼土匪.
能否具体谈谈您在研究中发现的人们的历史记忆有什么有趣的地方？那些不断撰写的地方志和其他文化记忆载体，如民间歌谣、传说、地方戏、诗歌、武术和民间宗教传统，还有各种历史遗迹与遗址，它们共同建构的是一种什么样的暴力文化？
罗：通过研究，我感到麻城的暴力倾向是为晚期中华帝国和民国的官员和文人所欣赏的。这种欣赏与大众文化和大众宗教相联系，并与集体记忆、地方史的记载有着不可分割的关系。在麻城历史上，有两个特殊的暴力文化模式，一是崇尚英雄、武侠、好汉；二是对鬼神的敬畏。在《红雨》里，我试图通过分析历史记忆，观察一个事件是怎样被记叙的，怎样传下来的，又怎样为人们所解读的。不同的记叙、传播以及解读反映了人们的政治目的和现实语境。
5）讲故事，叙述历史与科学的分析有别；有无事件的历史，有趣。
《红雨》是一本“叙事史”（narrative history），采用了编年史的方法，倾向于文学式描写，而非科学性的分析。我把注意力集中在特定的、特殊的人的经历及其复杂性上，但我并不认为它是一本微观的社会史，因为它研究的是一个时段，而且麻城的人口也有几十万。但是，从另一个角度讲，以中国幅员之辽阔，麻城的确又只是一个小地方。所以，这本书也是一部地方史，用长时段的眼光可以同时揭示一个小地区的文化持续性与历史演变、身份认同、城乡关系、地方社区认同、对外部控制的抵制、霸权与受制系统、集体行为发动模式以及地方暴力文化的话语等。我很关注普通人们的生活，力图理解他们的经历，但不是撰写“没有事件的历史”，而是对地方的重要事件进行了系统研究，从元末的红巾军、明末的白莲教、清军入关、清初的三藩之乱、十九世纪中叶的太平和捻军起义，到上世纪二十年代的国民革命、三十年代的国共内战，均不曾遗漏。我希望这种努力能使读者感受到中国历史在“现场”的意义。
6）某位学者的“书评”。
以说这是一本微观历史与地方史有机结合的书。对长时段历史场景的展示、对事件的细节描写、对资料的深入挖掘和熟练运用以及从“小历史”观察“大历史”的眼光，无一不显现了作者精湛的历史写作技巧和对历史的深刻认识。无论是对政治史、社会史学者还是一般历史爱好者而言，这本书都为他们理解中国革命、政治演变及其历史土壤提供了清晰而深刻的研究个案。
美国中国史研究的多元化
1）罗威廉谈到对自己的定位，我依然认为自己首先而且最重要的是一个“社会史学家”，我对社会结构、社会组织和社会运动十分感兴趣。但是我也对这一结构层次下的经济结构、官僚机构以及文人在社会决策中发挥的作用、他们的文化态度，还有其他一些被排斥在“社会史”范畴以外的方面感兴趣。
2）对陈宏谋的研究：窥探“盛世”官僚治世态度及政策
最近您刚完成一部讨论18世纪清代政治精英觉醒的著作《救世：陈宏谋与十八世纪中国的精英意识》（Saving the World: Chen Hongmou and Elite Consciousness in Eighteenth-Century China， Stanford: Stanford University Press， 2000），您可否简单谈谈该书的主要观点？
罗威廉：很长一段时间里，大部分学者都认为晚期中华帝国是一个“停滞”的社会。比如中国史学家的“闭关自守”论，黑格尔的“一个没有历史的文明”论，马克思的“密闭在棺材里的木乃伊”论等。这些观点都认为中国处于王朝兴替的循环中，没有什么进步，对此我认为值得商榷。
《救世：陈宏谋与十八世纪中国的精英意识》是一本研究陈宏谋（1696—1771）的专著，与清代其他地方官员相比，陈宏谋任职时间很长（从1733年到1763年整整30年）、任职地点很多（历任不同区域的10余省的道台、巡抚、总督等官职）。而且，作为一个官员的他不仅有着骄人的政绩，也有着标杆性的意义，堪称典型。我希望通过对陈宏谋仕途的研究，找到一个“窗口”，使我们得以窥探身处所谓“雍乾盛世”官僚们的态度及其政策，了解造成这种盛世局面的因素，尤其是探究正统精英的思想状况，从而回答一些诸如在天子统治下的社会中什么才是恰当的角色这一类基本问题。
陈出生在非常偏远的桂林。他一直崇尚理学，抱有十分务实的思想，胸怀着“经世”之道，希望世界变得更有序。他撰写了53篇著述。虽然他从政生涯及能力与同时代的其他官员并无太大差别，但是陈的经历和对自己使命的理解却胜人一筹。他在不同地区任职期间，都采用了一些非常积极的政策以满足帝国快速的人口增长的需求，并努力实现经济繁荣。具体包括通过技术及国家投资使农业增产，主要有用于旱涝期间保证灌溉的水利工程，将劳役改为雇佣劳动力，允许土地、劳动力、私人资本及其他资源转向产出最大的领域。在为商人提供更大对外贸易空间方面，他是一个谨慎的倡议者，这不是简单的“放任主义”。陈十分积极地寻找有效途径，将国家资源投资于市场，从而影响市场，使之为公益服务。
在文化方面，他反对冒险地向内地扩张，同时，他却又积极地在诸如云南、贵州及其家乡广西等地推行一项“文化任务”（特别是汉化）。在他看来，这些地区是中国的重要组成部分。同样，在性别问题上，陈一方面持传统保守观念，但同时他也强烈倡议实施妇女教育，并且十分反对买卖妇女。当时存在妇女被商业化的现象，即族内长者买卖妇女，这在他看来是对基本个人人格的侵犯。
简言之，我认为陈既代表道德保守主义，又代表他所处时代进步的社会经济思想。
3）您如何评价美国当前的东亚研究？
罗威廉：美国的东亚研究从来没有像现在这样兴盛过。目前的东亚研究始于20世纪70年代越南战争初期，这是“起飞”阶段。随着中国对外开放，以及此后中国经济和亚洲其他地区经济的大发展，美国学者对东亚研究的兴趣空前高涨。我在约翰·霍普金斯大学开的中国史课程的变化也是一种侧面的印证。在80年代，听课的学生有三四十名，如今已近百名。同样，我们开设的日本史课程也出现了人满为患的现象。其中，一个关键的变化是语言训练质量的飞跃。过去，学生们有些甚至到了研究生阶段才开始学习中文，这十分吃力，我自己就觉得当时学习中文很吃力；如今，很多美国本土出生的本科生的中文就能说得相当地道，他们从高中甚至更早阶段就接受中文课程——我在他们这个年龄是没有这个机会的。
来源：豆瓣网，明德史馆公号