《2017/7/5锵锵三人行》视频‖特朗普上台，不是美国的末日
《特朗普上台，不是美国的末日》
视频资源 请长按下方二维码进入
话由
7月5日
特朗普上台，不是美国的末日
周轶君分享美国见闻，聊聊特朗普上台后的美国社会环境。
辛普森手套带不上去的经典一幕
嘉宾介绍
周轶君
上海人，70年代出生的正宗处女座，1998年毕业于北京第二外国语学院阿拉伯语系，随后进入新华社工作。2002年6月，出任新华社驻巴以地区记者，2006年进入香港凤凰卫视任职至今。
马家辉
1963年生于香港，湾仔长大，传媒人、专栏作家、文化评论学者，台湾问题研究员。现为香港城市大学中国文化中心助理主任，亦为台湾及香港报刊专栏作家，並有多本著作结集出版。
窦文涛
主持人，1967年生，河北石家庄人。1989年供职于广东人民广播电台，1996年加入凤凰卫视，1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
《特朗普上台，不是美国的末日》
文字版
窦文涛：欢迎轶君从美国载誉归来。
周轶君：载什么誉？
马家辉：你去潜水？怎么嘴那么黑晒的。
周轶君：对，我最近看着像是从非洲回来的。
窦文涛：你像是从美国的夏威夷州回来的。
马家辉：对对对。
周轶君：没有没有，我觉得我在美国4月份，其实那时候还没那么热，4月份差不多待了有一个月。
窦文涛：我明显感觉你跟非裔美国人最近接触比较多是吗？靠“色”。
周轶君：我在美国竟跟索马里人混在一起。
马家辉：我以为你配合流行，你知道吗，日本的AV产业。
周轶君：我不知道。
窦文涛：强项又来了。
马家辉：还有分季节的，像每年从3月到7月份，最受欢迎排行榜，是那种叫“日烧”。
周轶君：玉子烧？
马家辉：不，晒完太阳变黑了，身体某些部分变白了，然后那个季节，日本人就是那个季节特别喜欢看那一类的AV，到秋天又另外一类，到冬天又是另外一类。
窦文涛：你这真是行家。
马家辉：看见材料了。
窦文涛：AV还有春夏秋冬不同的流行款。
马家辉：心理状况，夏天，你配合那种运动型，冬天喜欢爷爷奶奶、妈妈那种比较温暖，冬天大家心理需要温暖。
窦文涛：所以家辉今天看见你，马上就想起他昨天晚上看见的，怎么这么像。轶君这次在美国，我看咱们微博里有人建议我们聊特朗普。
周轶君：怎么又聊特朗普？
窦文涛：不是，我不知道最近特朗普出什么事了吗？
周轶君：天天都有他的事嘛，就没断过。
窦文涛：你给我们聊聊美国见闻。
周轶君：我这次去往美国，我就是觉得基本上特朗普，我不是特别担心他，基本上真的选中特朗普，不是美国的末日。因为它整个社会基本上是由下往上涨的这么一个社会，你就比如说它的一个县的警长，他们就叫郡治安官，反正那个警长，连个警长都是选出来的，任期可能比总统还长，还可以连任。你每个州有你的法律，对吧，你这个州政府，比如说你州政府他也管不了太多，州政府你下面比如说你的教育体系，他都没办法规定学校教什么，什么学生去？教育系统有另外一个系统，它就老这么制衡着，所以你基本上特朗普就在上头，顶尖，顶层上，管那点事。你看政府很乱，人民基本上没有什么事，我觉得，去了我根本没感觉到说这个国家现在是这么傻帽，或者说装疯卖傻的人，在他统治，完全没有感觉。
马家辉：可是有时候除了说担不担心，它有实际的破坏力以外，还有荣誉感。
周轶君：让美国看着丢人。
马家辉：丢人。
周轶君：其他没什么。
马家辉：真的是，你别看什么，每一次外访，像最近一次去以色列，出来讲个话，太可笑了，马上在美国的网络，有人把他的演讲片段在以色列跟奥巴马当时去访问完以色列发言一比对，What a shame!
周轶君：他去那个大屠杀纪念馆，他的签名基本上就是说到此一游。
马家辉：非常丢脸。
周轶君：在以色列说我刚刚从，他想说我从沙特过来，他说我刚刚从中东回来，当然这个他很可笑.但是我觉得美国人也没有觉得很丢人，就是说他们没觉得自己跟总统是一家，而且起来跟他斗争，还觉得自己挺骄傲的，其实我现在对美国媒体天天聊特朗普特别有意见，我们凤凰驻华盛顿站长鲁韬，他跟我讲，他说的挺有意思，他说你看美国“三权分立”对吧？总统现在是共和党的，国会也是共和党的，最高法院，基本上现在说起来是保守派和自由派比较平衡，但其实偏保守，特朗普又塞了一个进去，偏保守。这三个权力等于你自由派，或者说民主党全丢了，只有靠你第四个权利，就是媒体成天轰他，我还给他加一条，我真觉得现在批评特朗普，反特朗普，是一桩生意，你看《纽约时报》大选期间反特朗普，后来定户增了多少倍，CNN也是，它也想赚钱，大家都爱看这个，也不是说他一定想知道这个能赚钱，发现只要聊特朗普，大家就看着哈哈乐，看热剧一样。
马家辉：这个我是有不同意见，不管你批评谁，奥巴马上台什么，总是一个生意。所以我重点是说，为什么包括《纽约时报》在内，不断批评他，因为除了政策不稳定，不可靠，还有形象上面出丑。举两个例子，第一个比方说最近德国总理。
窦文涛：默克尔。
马家辉：对，她讲了一句话很重要的，她说：“从此美国不再是一个可靠的朋友，可靠的国家。”
周轶君：这是历史性的一天。
马家辉：她要在英美以外找朋友，这个马上会让人联想到二次大战，德国跟意大利，跟日本，日本鬼子结盟。当然不一定会走这条路，我意思说整个世界政治体系重组，这种关系重组，这个不可靠。还有另外一点，还要说回形象的问题，形象不仅是说丢脸不丢脸什么的，是说美国社会的国家核心价值在于什么？诚信。以前从克林顿到奥巴马到什么，克林顿最被攻击的，表面看来是什么乱搞，生殖器官的问题，不是，其实还是大脑的问题，你有没有诚信，你承不承认，对，我是搞过，你不要在那死咬，还有破坏司法独立，还发誓，宣誓，宣假誓等等，所以那时候几乎国会弹劾他，尼克松总统上台也是，避开了国会的弹劾，表里如一，这个非常重要，这个破坏的核心价值。更别说还有一点，假如真的具体影响，从来没有一个美国总统跟敌人俄国，还可能是在他支持下面成为总统，那是非常严重的。
窦文涛：特朗普也很能说实话，说女的，我想搞她，就能搞她，这说的多真实。
周轶君：大家认为另外一种诚信，但你刚刚说的特别对，现在其实英国脱欧以后，欧洲人就在叫，我们现在要自己组织军队了，因为过去从二战之后，都是靠美国人提供军队方面的保护，德国因为历史原因，不能自己组成一个强大的军队，它觉得面子上不行，但你现在英国也走了，英国本来就穷的，弄不起航母什么的，军费非常少的可怜，而且跟美国又是很特殊的关系，英国人走了以后，德国和法国当时就有个声音，我们要自己搞了，现在有一个问题就是说没钱，德国有钱，但是面子上不太好组这个头，法国有这个面子，它可以搞，但是法国人没钱，所以欧洲下面一步，就是说怎么能够弄到这个军费的钱，他们应该要自己来考虑怎么样自己来组织军队，就是在美国以外，欧洲变成一个独立的声音，这是一个非常深刻的变化。
窦文涛：等于说现在欧洲也会成为一个军事力量。
周轶君：欧盟本来就是一个政治力量。
窦文涛：过去感觉靠美国保护。
周轶君：它加入北约。
窦文涛：对呀，现在感觉法德有点自己要扩建军队或加强军力的意思。
周轶君：对，非常是这样子。另外美国我就觉得我们过去单知道，还有它的法律信誉程度，有时候让我挺惊讶的，我们单知道有言论自由，它第一修正案，它就说政府你不能管人家在读什么书，不能管人说什么，细腻到比如说像斯诺登那个时候，他不是偷了那些情报出来，说当时他如果没有离开美国，他把他的这些资料发表在美国的刊物上，美国的媒体，政府是不能控告他的，只能控告他违反了和国安局签的工作协议，你工作协议说你不能泄漏，问题是他后来逃，他不是逃走了，逃走了就是有叛国罪，这是另外一种法律。而且它现在法律不仅仅从政府层面来说，还有一个，你人民也可以去质疑政府的透明度，他们就有一个，就是说有一些民间组织，它有什么？比如说我一个个人，我觉得现在警察局用人脸识别技术，你不是说可以看出来那些犯人，你到处装摄像头，我在想，你会不会滥用？我个人向你警察局提出来，说我想调看你的资料，你有没有滥用，警察局很有可能说，谁理你，我这么忙，确实有这么一个案件，有人去问他们，这个警察就说好好好，但是我们非常的忙，半年都没理他，他就可以告这个警察局，最后还告赢了，警察局就得全给他看有没有滥用，所以他一个自下而上的社会，基本上我觉得没有因为特朗普受到特别实行的冲击，丢面子是有。
窦文涛：你说这个，我就昨天还跟家辉他们提到，我最近看的一个纪录片就是《辛普森》，我觉得对美国法庭上体系太有感触。那天说最近马里兰大学有个中国女孩子演讲，不是被人骂嘛，对吧？当时我们就说，说她也不了解中国的复杂，但是她也不了解美国的复杂，我也不了解，但是我最近看了个挺好的纪录片，就叫《辛普森》，我才知道，当年我一直以为辛普森脱罪了，明明说杀妻，感觉街上的人都知道是他杀的他老婆，但是成功脱罪。实际上你知道吗？辛普森现在在牢里服刑，他因为另一件事被判了33年，你觉得这个事情，首先咱记得吗，当年就在不多年前，大家现场直播，美国辛普森这样的一个人。我又想起那个时候太极王占海，你知道辛普森，看那个纪录片，有一些历史镜头，我觉得这个人，有些人就是天才，我才也看懂了橄榄球的跑风，这个跑风，就是脚离地只有几厘米，因为需要急停，急转，在一堆阻拦当中，他找到空隙，他就这么跑，最后能够跑到终点，就这个跑风，我觉得辛普森这一生，包括他这个人，就像是个跑风。多少次的关口，生死之间，他只有一个缝隙，就钻过去了，就这样一个人。
而且这样一个人，还让我想起一个什么人？他就是钱理群，所说的那种，真叫“精致的利己主义者”，这个辛普森，为什么？那个时候他跟拳王阿里，跟很多黑人明星都是顶尖的明星，但是这些黑人明星，他们为黑人发声，参加黑人运动，包括那个时候你像洛杉矶，著名的洛杉矶暴乱，你知道辛普森他是住在白人富豪区里，他交往的朋友，都是白人的显贵，甚至于他某种程度上，你不能说他错，有些时候说，他不参加拳王阿里他们这些联名什么运动，他总是说，他说你说我是黑人，我觉得我是辛普森，我是我，我不是任何一个，不要在我身上贴标签。而且那个为人，那叫一个有魅力，破了一个记录，一定要坚持，把全队的人，人家电视台就要采访他，他一定要坚持把全队的人拉到一个小房子里，说这都是我的兄弟，没有他们，就没有我，你知道这么样会做人的一个人，甚至于在街上喜欢给人（签名），他就是要讨人的好，给人签名，签几个小时，他旁边的人都觉得不可思议，说你疯了，他说哥们，我就喜欢这个。他是这样的一个，你知道什么叫精致的利己主义者，但是不碰政治，什么为黑人发声，跟我没关系。可是呢，最后在法庭上，基本上就是他杀了他老婆和另一个帅哥，但是在法庭上却是黑人救了他。这个事情非常有意思，因为他请来的律师，你像美国法庭脱罪，他请来的律师5万美元一天，5万美元一天的律师团，哎呦，我现在觉得律师在庭上。真的就是说美国的这种找到这个警察，他们说最后成功地把这个议题引向种族问题，因为什么呢？当年说在他家里发现了血手套，然后就跟这个警察就说，多少年前你有没有说过“黑鬼”这个词？这个警察当时说我没说过。OK，也就那么倒霉，找着了一段录音，当年是谁采访这个警察，这个警察在录音里说了。OK，美国的这个律师说，你说你没说过吧？拿录音证明你说过了吧，那么在这件事情上你有没有撒谎呢？哎呦，最后这警察，最后就变成了美国全体黑人把这个警察，因为他们联想起了洛杉矶警察殴打黑人的那个事情，当时四名白人警察被判无罪。
周轶君：对。
窦文涛：辛普森当时被判无罪之后，美国黑人举国狂欢。而且那种狂欢就是见到白人之后有的人流露出来的眼神就是，对啊，怎么着？我们知道他杀了他老婆，可是呢，当年殴打我们黑人那四个白人是怎么在你们的法庭上脱罪的？今天我们几个有色人种的陪审员，有的心理就是说，“是啊，我就要为罗德尼·金报仇”。它借了这么一个事儿。但是美国法庭又是如此地讲究证据，就是说辛普森的辩护团犯了两个关键的错误。一个是把这个警察给弄出来了、说过“黑鬼”这个词的警察；再一个它这个辩护团有一个人说戴手套。那个血手套在全世界镜头目前，辛普森戴不上去。但是后来这个纪录片里就发现他戴的那个橡胶手套，本身就很湿。后来还有一个辛普森阵营里的人，后来多年之后在纪录片里说他们这种运动员橄榄球关节炎，他要吃那个药，然后两个星期之前，辛普森就不吃这个药了，不吃这个药手指关节肿大，所以那个手套全世界人都看到，这太有力了，戴不进去。它就是讲证据，楞生生这个人就脱罪。
但是我跟你说为什么特好玩？你们都以为他脱罪了，他现在服刑，就是多年之后因为一起很偶然的事儿，就是有人拿着辛普森的一些纪念品据为己有。辛普森很想拿回来，带着他几个黑人哥们就去了，其实根本不是什么打劫，就是把那些人逼到一个酒店房间，其中他辛普森一个道上的朋友，带着枪，辛普森在场就是说，都别动，我要把我私人的这些纪念章、这些东西，我的荣誉，你们都把我东西拿走了，你们拿回给我。就这么一件事，就是录音里他说了一句话，进屋的时候，他说了一句话，“都别动”。好，持枪抢劫、持枪绑架、持枪什么，最后白人的一个法官有意把判决拖延了一天，那正是当年辛普森10月3号，好像是10月3号，辛普森脱罪的那一天。
所以后来这个纪录片里就暗示，你看黑人和白人到最后在另一种形式上，因为一个不起眼的案子，判人家33年，辛普森现在就在坐牢。
周轶君：精致的利己主义者最后都在牢里。我这次在美国还有一个体验，就是他们这个种族。因为我这次去是什么呢？国务院找了一些经常报道反恐的记者。但搞了半天，美国的穆斯林才人口百分之一其实，没有特别大的问题，除了有一些索马里的移民。但是它这个黑白的问题，我这次真的觉得震撼了。我们当中有一个，他们请了一个黑人记者来跟我们聊天嘛，他就非常地批评美国，他都是一个老记者，他生在美国的，他说我去一个餐厅，没有人给我服务，我觉得很正常，我已经都学会了，这个没有关系。
后来我就问他一个问题，那亚裔在美国不是也经常觉得受歧视吗？我问题还没讲完呢。他说你要知道你们所有这些别的种族人你们到美国是你们要来的，我们是被船装来的，我们是当年贩奴，不是我们自己要来的。这个辛酸啊！我在华盛顿还去看了，就是奥巴马他不是主持建了一个黑人历史博物馆，就是从最底层往上看他们当年怎么来的美国，真的是像畜生一样给贩运过来，仅仅为了他们要在咖啡里面加点糖，在茶里面要加点糖，蔗糖这个生意，就为了这么点东西，真是非常地辛酸。
但是你看每一个去参观的人，它里边白人也都有，但是你会看到大部分人是黑人，而且一定是家长带着小孩。每个人脸上那个表情挺复杂的，就是又骄傲，你看我们今天可以做到这样了，但是又看看过去是什么样子的，今天你们透过了几百年，才改变成这样，非常复杂。我们以前以为可以有种族融合什么大熔炉，根本没有、没有。
马家辉：我对文涛刚才说的欧·杰·辛普森特别有感触，因为当时我在美国读书嘛，每天看着采访。戴手套那一幕，今天你一讲历历在目。而且他还很会演戏，戴不进去，一脸无辜的眼神，完全很会演。可是你后来说他那一件很偶然的事儿，当然也可以从种族黑白怎么判的角度来看，从比较玄学的角度或者说因果的角度也蛮好玩的，不是完全没相干的。因为后来他脱罪了，可是名仕他输了。
窦文涛：对。
马家辉：被杀的老婆家人又告他，他要赔钱。
窦文涛：几千万美元。
马家辉：对，好像他也没有赔，好像他的会计师替他处理，什么加州的法律保护说这是他的养老金，它会保障一个人在任何情况下不能把他的养老金拿走，所以没得赔什么什么的。后来再告，他要搬去另外一个州再告，后来告成了。所以他有一个回忆录，本来禁止出版的，后来再出版了，还加上他死去的太太那边家人的姓氏一起加上去，一起来分版税。说回来为什么会有因果关系？他不是说我的照片、我的奖杯被人家拿，不是的。不是突然无缘无故被拿走了，是因为按照官司，他那个要分给他死去的老婆的家人作为赔偿金的一部分。背后也有财产瓜葛的，人家说这个我要拿去卖，卖了用来赔偿，他就不服气，就争执，说这个部分我应该有的，不给你。所以可以这样说，没有前面他杀老婆，因为他自己间接承认嘛，没有杀老婆不会后来又那些奖杯、签名照片被拿走，也不会再有他去抢回来，不会有今天33年。
窦文涛：在我这个中国人看起来，我就真的觉得是因果不爽的一个故事。我觉得辛普森这个事儿让我觉得最有意思的就是，所谓的一个精致的利己主义者，他跟族群问题跟矛盾是什么关系？你想这个里边其实当时在洛杉矶，我觉得洛杉矶警局那可是有名的，太多的录像了，打黑人，就是这种野蛮执法，所以最后引起暴乱。但是等于说黑人兄弟们需要你的时候，你的道理也没有错，我觉得今天来说任何一个明星也可以选择这个活着。我凭力气吃饭，你不要说我是地主阶级，我是黑人，我是白人，我是辛普森啊，我就是我啊，我对你们人人都和蔼可亲，对吧？在我眼里没有白人、没有黑人。白人都没把他当成黑人。可是实际上呢，在法庭上能让你脱罪的却是一个族群矛盾，甚至于当年失败的检控官后来就大发牢骚，就是说他那个辩护团说到辛普森的家里去看，他说第一次去的时候，所有的都是辛普森跟白人的这些名人、明星、达官显贵的合影，那是他的朋友圈、那是他的生活圈，他的黑人朋友很少。但是第二次去的时候，他的辩护团（把照片）全换了，就是说，我们至少得留几张他跟白人的合影，整个墙壁感觉辛普森就是一个整天跟黑人兄弟在一起的人。
周轶君：一个人的底色其实最后是脱不掉的。
窦文涛：最后却是这个东西救了他，这太有意思了。
周轶君：黑人在美国后来地位得到改善，除了马丁·路德·金这些人以外，当中很重要的就是黑人体育运动员和演员。有一段时间他们上了封面，特别是体育运动员，变成美国人开始去理解黑色是美的，就是他们展现体育当中那种肌肉的美，非常眼光的面孔，对他们的形象是一个特别大的改变。
窦文涛：所以说它就涉及到一个什么？白人当年也歧视黑人，但是他们却愿意跟辛普森做朋友，因为辛普森这样的天纵奇才，包括辛普森这种为人处事这种精致的利己主义者这种魅力，对吧？让别人跟他在一起就忘记了他的肤色。
周轶君：奥巴马最后也脱不掉，他一开始上来，他想说我是所有人的总统。黑人不是那时候被枪击嘛，有一次。他特地没有说专门要去怎么样，特地来帮黑人说我是所有人的总统，但是你看他其实安安静静地做了很多事情，包括在华盛顿修这样一个博物馆，对吧？我就说一个人的底色你的所来处最后怎么也是脱不掉的。
马家辉：就是“不二”嘛，你不能说我是什么人，然后我还是所有人，其实用佛家来看是无名，你可以同时是所有人的总统，你的肤色是黑人，你也可以是男权主义者，或者是站在支持你女儿你老婆（的角度），也可以是一个feminist，也可以是一个女权主义者。假如说要这样区分。
窦文涛：我的感觉是什么？即便美国的法律系统，我们真的得小心，你看有的时候我们这些平头百姓，你是多么容易地被忽悠，什么民族主义、爱国主义，这主义那主义世仇、国家仇恨，你知道吗？像辛普森这个案子，你被人家耍了，人家利用你黑人的仇恨，帮一个杀妻子的人脱罪啊，我觉得群众真可怜，全体上街“辛普森、辛普森、贪污罪、贪污罪”，实际上是你被人煽动起来。
马家辉：没有，他们可能是我知道我被煽动啊，可是我也爽一下嘛，我就是用这个来报复，来攻击以前打我们的白人。
感谢这里有你