《锵锵三人行2013/9/10》视频‖张召忠畅谈军事评论心路历程

《张召忠畅谈军事评论心路历程》

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话由

9月10日

张召忠畅谈军事评论心路历程

在知乎上，有人爆料说，曾经问过国防大学的有关领导。得到的权威回答是这样的：张召忠学阿拉伯语出身，懂装备，但对战术和作战是一窍不通的。张召忠最初是以装备和军史专家的身份被邀请上电视，在这个方面他还是过硬的。但是后来信心爆棚的局座大人在电视上开始涉足了战役战术和战略话题，于是战略话题上的务虚和战役战术上的屡屡误判，就让局座大人成了一个很滑稽的角色。

这就导致国防大学的一名领导，考虑到局座大人的屡屡误判和战术方面的外行表现实在有损国防大学的军事学权威，于是下令禁止局座再上电视。但没过多久，国防大学另一位主要首长发现好久没在电视上看到局座，就过问此事，得知是有人下令关局座小黑屋，于是做出口头批示：“他（张召忠）讲的那些东西，我们都搞不清是真是假，外国人就更搞不清真假了，就让他去说吧！”

然后局座就又开始上电视了。

嘉宾介绍

张召忠

来自台湾，台大政治系毕业。后考进台湾飞碟电台，成为了一位音乐节目的主持人。之后在英国、德国先后拿到二个硕士学位，加盟台湾壹电视，担任新闻主播。2012年加入凤凰卫视，现主持《凤凰子夜快车》、《新闻今日谈》等多个晚间新闻节目。

梁文道

1963年生于香港，湾仔长大，台湾大学心理学系学士，美国芝加哥大学社会科学硕士，美国威斯康星大学社会学博士，香港传媒人、专栏作家、文化评论学者，台湾问题研究员，曾任台湾华商广告公司文案企划、台湾《大地》地理杂志记者、《明报》世纪版和读书版策划顾问，凤凰卫视、有线电视、香港电台节目主持等，现为香港城市大学中国文化中心助理主任。马家辉的专栏写作风格犀利、无所不言，人称“贱嘴评论员”。

窦文涛

主持人，1967年生，河北石家庄人。1989年供职于广东人民广播电台，1996年加入凤凰卫视，1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

《张召忠畅谈军事评论心路历程》

文字版

窦文涛：《锵锵三人行》。今天张将军来了，但是张将军原来对我们这个小节目还有几分兴趣，所以我们特别邀请他来，但是他今天听说这个嘉宾是梁文道而不是竹幼婷，将军有点失落。

梁文道：将军兴趣就下降了一半。

张召忠：我特别崇拜文道。

梁文道：不敢不敢。

张召忠：我看他的节目，他的著作。

窦文涛：但是我哪壶不开提哪壶，我们台有军事评论员，您对他们的水平怎么看？

梁文道：你怎么这么问。

张召忠：我的习惯是从来不评价同行，这是一句话，你看我从来没评价过同行，再一个我听说他们的收视率是你们台的，是不是跟你们并驾齐驱的？

窦文涛：您真会说话，他实际上是第一。

张召忠：第一啊。

窦文涛：就说人们对军事，电视观众当中军事迷不可思议，就我们这个节目叫《军情观察室》，其实做的也不怎么样，做的很好，做的很好，但是就是多少年雷打不动，他是从来的第一，就全台收视率，我们大家互相比都是从第二开始比，就因为他永远第一，他们说这叫什么？这叫一种，不可逆的收视，就是说他就是喜欢军事。

梁文道：除非有一天我们尺度更大了，准许做《奸情观察室》，也许就能胜过他。

窦文涛：那是锵锵未来的发展方向。你有没有体会到人群当中好军事这口的人，而且相当狂热。

张召忠：其实他是这样，我专门做过研究，因为我一直做这个节目，我今天做军事评论节目是21年了。

窦文涛：比我们节目历史还长。

张召忠：你节目是？

窦文涛：15年。

张召忠：直播节目不乱说 录播节目怕被人剪

张召忠：我是1992年，当时中央电视台有个《军事天地》，那个时候中央电视台没几个台，中央一套做《军事天地》，以后慢慢慢慢加上一些兵器什么的，这个东西它是这样的，本身军事它神秘，普通老百姓他不知道一般知道也是搞不太明白，所以它有神秘感，再有一个呢，这个就是说，它的知识比较复杂一些，你自己看一些东西那是爱好者，你想深入地了解它也很难，因为它最底层的是技术、武器、打仗、战略，平常我们看的一些新闻好多都是战略比较多一点，这热点，那危机，这个比较多。所以想把这个事从纵深给它弄清楚，横的，纵的都搞清楚不是太容易。

窦文涛：而且你说央视的军事评论其实跟凤凰的军事评论也不一样，像我们嘉耀感觉是每周宣布一次战争开始。

梁文道：我们老在公司里面笑话他们，我说我们董嘉耀每周都巴不得要战争爆发那个感觉。

窦文涛：我每次在走廊里碰见他，我说会打吗？会打吗？会打的，会打的。但是他就不敢这么说，那不行。

张召忠：那不行，那有要求的，嘉耀不错，有一年《大公报》100年的时候，他们要求我到香港去，正好嘉耀在现场采访，他说走吧到我们那去看看，然后他还给我买那个票，坐船好像，到你们那个办公楼，我一看，我以为凤凰好大楼，听说你们现在盖大楼了，当时还是小楼，租了几层，嘉耀不错，嘉耀这些年真是做出名来了。

窦文涛：对，更得请教请教您了，您说平常，经常他讲的话，现在在网上也成为很多话题，说您风格也有一个变化，开头您说的很严肃，但是后来有的军事迷觉得，您也觉得有点演艺，您觉得是吗？

张召忠：它是这样，因为在央视有时候有一些要求，比方说像我们身份，就是我们现场说的时候，你看咱们节目也是录像，但是我平常做的好多节目是直播，直播的话你说的每一句话就出了。

梁文道：就不能瞎来了。

张召忠：就出去了，直播有直播的好处，就是这样的话我现场可以把我的话说出去，但是直播也有相当大的风险。

窦文涛：你要说会打起来就无法挽回了是吗？

张召忠：对，所以我们轻易不会说这种特别绝对的话，但是它有个好处就是后期编导没法剪接我的话，录播它有个什么问题呢？编导说了你可劲说，放开了说，结果说完了以后他按照他的要求全剪完了，剪完了之后，这样的话就是很难表达我想表达的意思，因为军事的事情需要一定的铺垫，没有铺垫，上来就要打起来，打不起来，这样的话就不是太好。

梁文道：可是我好奇一件事，张老师，刚才我们说到观众，或者军事迷，我不知道国外的情况怎么样，有没有比较过，是不是中国的观众，或者是一般的我们大众里面，对于军事感兴趣的人是不是比例上会比别的国家多呢？

张召忠：其实你讲的一个很重要的问题，中国对军事感兴趣的非常多，主要的原因是什么呢？有历史的原因，中国历史上有尚武的传统，我沧州的。我年轻的时候练，不光我练，所有的小孩都练。

窦文涛：沧州好像都练。

张召忠：日本等战败国不允许大肆办军事节目

张召忠：什么翻跟头，耍棍棒，这些都会，那是必须的，就是他有这种尚武的精神，这是一点。第二点，中国是一个苦难的民族，遭外敌侵略比较多，所以老百姓自然有这种忧患意识，所以他喜欢看这种军事，通过军事的强大希望自己崛起，有这样，这和他们美国、英国完全不一样。他们殖民地惯了，今儿打这个，明儿打那个，所以他不需要这样。那么我也到过其他的一些国家去，你比如说美国，美国喜欢搞一些高层次的军事的思考。像我比较熟的，就原来科索沃战争总指挥克拉克，空军上将，当时我在英国学习的时候他到我们那学校去讲课，英国皇家军事科技学院，当时我面对面跟他交流，他退役了，本来他当时当参联会主席，结果跟克林顿关系不好就下来，下来以后他就到电视台当军事评论员。就是美国退下来的将军，海湾战争战争总指挥施瓦茨科普夫上将，光头，胖子，一个上将退下来以后你猜他干什么？参加美国的海选，从海选开始的知识竞赛，老头得第一名，美国你知道，他没有照顾不照顾这一说，你会就会，不会就算。我就说一个退休的上将他有这种知识水平相当厉害。

另外美国为什么说他军事已经高层次了，我们中国还处于非常低的层次，军队将领退下来几乎80%、90%他选择第二产业，第三产业，都是在大公司里面兼职，比方兼大的公司的董事长、总经理就特别多，因为美国要全球去投资，比方说美国现在考虑要不要到朝鲜去投资，要不要到阿富汗去投资，要不要到伊拉克去投资，那是他们曾经的战场，那么这样的话他就要对风险进行评估？那谁懂这个东西啊？万一这个东西扔进去以后血本无归怎么办呢？这就需要将军这些人，因为美国的将军有一些战略头脑，而且经过的训练比较多，到大公司里当董事长，他亲自拍板。

还有的去资讯机构当智库，就搞这个。但是有一些国家军事是不行，比方在日本，日本绝对不允许谁出来经常做一些军事节目，因为日本是战败国，禁止你搞这个东西的。

窦文涛：是吗？

张召忠：绝不可能。

梁文道：对。

张召忠：你上街，我到日本去街上没有看到一个人穿军装的从街上走过，我也到他自卫队，防卫省都去过，那是绝不允许的，他是绝不允许的。

窦文涛：但是不是说日本人有一些政坛上的人，他一直在企图，蠢蠢欲动，想要让日本自卫队军队化嘛。

张召忠：但是你作为军人在大街上走，或者是不停地办军事节目去嚷嚷，那老百姓是反感的，那里不行，包括德国，战败国他也是不可以的，就是战胜国他往更高层次，军事战略层次，国际战略层次。所以像美国这样的大国，他的军事高级将领他思考的是国家的军事战略，国家战略，国家的安全，这样的，或者怎么样更称霸世界这样的。日本和德国因为是战败国，军事不能太发展。

窦文涛：那您说我们国家思考水平比较低是指什么？

张召忠：我们思考层次比较低出于什么呢？就是说哎呦，F-35厉害，这好玩，F-35真厉害，跟歼-10比怎么样？歼-10早就给打趴下了，苏-35厉害，苏-35要装载中国的电子系统，比F-15要先进4倍，中国预警机出来的，预警机出来美国那算什么啊？比美国要先进20年，就是网友他特别喜欢这些。

梁文道：武器比较。

张召忠：喜欢比较武器，就是拿美国的武器，拿中国的武器，看谁先进，我的专业是军事装备学，我是这方面的博士生导师，也带博士后，就是这个装备，一个装备和另外一个装备可以径直的比，但是径直的比有什么用呢？他靠人开着飞机去的，开着坦克，开着飞机去打仗，要把人的因素，战法因素加进去才行，要有对抗，要有战法。

张召忠：武器装备落后不代表战争一定会输

窦文涛：你说中国军事迷网友，他经常会感兴趣的比如说，中国现在的军力，军事水平，假如跟老美打，咱别说全面的，要是一个小的局部战争，是不是咱们完全不是个？完全没有跟老美抗衡的能力。

张召忠：你说的是一派的观点，我们的武器装备总得来讲和美国比的话那是落后十年到10年，总得来讲，当然有个别的比他差距小一点，比方说航天，我们的载人航天，整个的航天，航天带动我们二炮，因为二炮和航天的技术差不多，这方面比他差距5年，也不会比他强。你比如美国载人航天肯定比中国早，往返航天。你这样的话总得我比美国是落后了，这肯定是落后的，但是另外一派的观点，比方我个人的观点，我是军事装备学，这方面我就说，不能说装备落后我们打起来就打不过人家，中国革命战争的历史就是以劣胜优的历史，我们22年从土地革命战争到抗日战争，到解放战争，全都是用那些乱七八糟的东西，刀枪棍棒。

窦文涛：小米加步枪。您觉得今天还真行吗，靠小米加步枪，人民战争，能跟美国练。

张召忠：好多人问我现在人民战争还有用吗？我说人民战争不管到什么时候仍然有用，人民战争两个层次可以理解，就是战争的性质，战争的目的是为了人民的利益，这是一点，就是我为什么打这个仗？我为了人民的利益，像抗日战争，我打赢抗日战争是为了人民的利益，对不对。第二个，我打赢这个战争是依靠人民群众去打的，就这两点，你说武器再发达，不能说人民战争就没用了。

梁文道：而且还牵涉到就是，我们这里所讲人民战争通常是在一个被入侵的状况下面发生的战场，也就是说在自己的土地上面进行的战争，整个局面会很不一样，你比如说像越战，像当年苏联进阿富汗，这都是一些超级大国，用超强的军力，打一个第三世界看起来很弱小的地方，最后都不怎么样。

窦文涛：但是张老师我可也听说过，也有说看走了眼的时候，说是当年美国打伊拉克的时候，您说美军绝对进不了巴格达，会陷入伊拉克的人民战争，汪洋大海之中，结果最后美军就进了巴格达，您这人民战争至少在伊拉克是没戏了。

张召忠：伊拉克当时他是有这么一个情况，其实当时我判断，我判断并没有错，因为伊拉克我在那生活工作过两年。

窦文涛：就是翻译是吧。

张召忠：我在那翻译，那会儿26、27岁，我知道伊拉克的情况，伊拉克的情况，当时我在的那个时候人民群众萨达姆还是挺好的，比方说好到什么程度呢？25、26岁到30岁的这样的年轻人，他有一套房子，两层楼，一个大院子，每个人一辆车，全是宝马奔驰这样的。

窦文涛：挺有钱。

张召忠：他当时一个月的工资绝对超过我一年的工资，就当时的情况，而且全民的免费医疗，你不管得什么病不用花钱，烧油干什么不用花钱，汽车随便加油，就是这样的，小孩从幼儿园到读完博士生一分钱不用花，起码这些是可以的，所以说根据这些东西来分析，老百姓对萨达姆起码当时还是一个，我当时就说，我说美军进城，老百姓是反美的，美国不可能这么轻而易举就进城，我是有我的理论的，最后为什么突然进去了，当时我的判断就是有人下命令，比方说军队不是说有人在抵抗，有人在投降，而是统一都消失了，这肯定是下命令才有这个状态，那么这下的命令，这是个问题。比方说共和国卫队谁下的命令？以后我就查，查不着，就是过了两年以后，伊拉克战争总指挥弗兰克斯上将退役了，他退役了就可以写自传，他这个自传写出来以后，写了一本书，这哥们儿他就把这个过程说了，当时知道这件事的人，美军进城之后怎么收买他，这件事的人没有几个人，美国分中央情报局，中央情报局是老百姓，像斯诺登他是老百姓，他不是军人，还有一些军队的情报部门，那么在战场上军队情报部门发挥了很重要的作用，就是是在他进攻方向，从科威特一直到伊拉克这条公路，当时我就走了这条公路，一条高速公路，这条高速公路旁边驻扎着伊拉克的旅团，军以上的指挥官全被收买了，就是他的电话号码，随时打电话，美国说我不要求你别的，我通过的时候你不在，你消失，你愿意回家就回家。

张召忠：美军当年巨款收买了萨达姆表弟 才攻克的巴格达

梁文道：当年这是个迷题，就是说打了半天共和国卫队在哪呢，就不知道人，记不记得那时候真是个迷。

张召忠：他就消失了。

梁文道：还说保存实力，在哪？

张召忠：我们不知道，你忘了一开始的时候他们是抵抗的，以后美国就开始搞心理战，搞舆论战，消失那给我多少钱，那就要谈钱，肯定给钱，打到巴格达的时候，那天晚上我正好在直播间，我记得非常清楚，大约是凌晨1、2点的时候进入了花园广场，那个广场我还去过，就是花园广场相当于北京一个街心公园，街心公园竖着萨达姆的铜像。然后坦克，海军陆战队的坦克进去了，进去转了两圈之后坦克上边士兵就，一进去的时候我一看就不对，因为他把盖子都打开，士兵都露出脑袋来，你进入一个陌生的战场的话你不可以，当时我直播的时候我说怎么脑袋都露出来了那高楼啊周围都是，一枪一个打怎么办。之后干脆不是露出来，都下车了，下车以后一会儿就有人爬到萨达姆那个铜像就套上去拽，拽不动，拽不动以后就拿铁链子拴到坦克上，都是美国准备好的，那些人也是流亡的那些人，给他们接回来的，真的是表演，以后我才知道那是个戏，当时我就看着有毛病，以后萨达姆的表弟还是表哥，这个人他是共和国卫队司令，就让美国给买通了，买通以后说给我什么代价，就是好几麻袋美元都给你了，给你以后家人，就用飞机，就停在萨达姆国际机场，给你接到美国去，现在这哥们儿估计在美国过的也不错。一整容跑美国去了，你走你的，但是你必须下命令，全部投降，化军为民走了，就是这个问题。其实这个问题就解决了美国兵不血刃就进入巴格达城。

但是你知道，你再往后看，过了几个月后就出现了费卢杰血战，费卢杰血战跟美国决一死战，那次美国死了好多人，那次就是老百姓感觉到他们军队已经解散了，军队已经解散了，美军已经进了巴格达了，费卢杰血战，那会儿进美国打了一仗，那是很惨的，政府军当时没出来，后边出来，因为军队是听命令的，下边不知道为什么让我们放下武器，他以为是一计呢，所以都放下武器，最后一看上当受骗了，费卢杰血战打了一个战争。

窦文涛：看来人民战争也有软肋，和他谈钱。

梁文道：人民不能被收买。

窦文涛：当官的不能被收买。当官的一收钱，人民战争不好使了。

梁文道：没错。

窦文涛：这是很重要一点，去一下广告张老师，您讲的很精彩。所以你看咱刚才说的，人民战争也有碰到美元不好使的时候，是吗张将军。

张召忠：我就跟你说现在这个斯诺登，斯诺登这个事为什么他比刚才我说这个还危险，美国花了大钱，C-130，就用飞机把提格里特从萨达姆国际机场给弄到美国去了，前提是你下命令让他们全撤退，全都化军为民，穿上老百姓衣服走，以后就不用这个了。像斯诺登现在爆料的这个东西，以后他进入你一个司令的电脑，他修改你的作战命令，下边签字都有，然后就让你全军投降，几点几分之前，哪哪集合，怎么回事，他下完一个命令，这个命令完全下达，下边都以为是真的。

窦文涛：所以这战争方式啊。

张召忠：这就是网络战。而且再不用花钱去贿赂那些军长、师长了。

窦文涛：我听过一个说法，老美不是老说中国网络入侵他们吗，后来人家是，他们完全是贼喊捉贼，就说实际上美国才是网络战理论和实践最牛的，当今世界上。

梁文道：当然，互联网一开始就是他们军事科技的国防需要发展出来的东西。

张召忠：阿帕网、阿帕网。因为他从一开始我就跟踪研究，而且2000，这书好像13年前，我写了一本《网络战争》。

窦文涛：美国照您那本书这么安排的。

张召忠：当时很火，我的网络战争还没出来呢，第一天做了一个样书摆在那个展销会上，一天编辑告诉我说卖出3万册。

窦文涛：29000册是美国国家买的是吗。

张召忠：就是13年前你想想，当时我就说以后战争形态要变成网络战争，你想想美国他一开始，一开始国防部有一个内部的网，是绝密的，叫阿帕网，内部网是绝密的，苏联解体以后，美国说咱们他这个网开放民用，全世界都怀疑，说美国怎么回事，怎么把军网开成民用了，咱们现在叫CDMA，这个电话你知道吗，在当时是绝密的陆军和海军陆战队使用的标准的军用电话，就同时好几路电话，一个电话占线了我可以用另外一个频道，这都是军用的，最后全开放。开放以求你知道什么问题吗？开放以后就是说，让你老百姓全都军用的。

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