《2017/7/13锵锵三人行》视频‖中印边境冲突与龙象之争
《中印边境冲突与龙象之争》
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话由
7月13日
中印边境冲突与龙象之争
在中印边境对峙将近一个月，中国正在失去耐心之际，印度和巴基斯坦之间突然爆发激烈冲突。7月8日早晨，印巴两国在克什米尔地区发生激烈交火。据媒体报道，已导致5人死亡，其中包括巴基斯坦两个平民及3名印度军人。为什么这里会发生交火？其实，克什米尔可以认为是南亚的火药桶，因为这个地区不但是印巴领土争议区，也是中印领土争议区，现在克什米尔地区一般被划分为两部分，分别为印控和巴控，中印之间由于1962年的对印自卫反击战印度大败，所以在该地区中印之间基本没有军事冲突，但印巴之间时不时就会开枪放炮爆发冲突。
嘉宾介绍
周轶君
上海人，70年代出生的正宗处女座，1998年毕业于北京第二外国语学院阿拉伯语系，随后进入新华社工作。2002年6月，出任新华社驻巴以地区记者，成为唯一常驻加沙的国际记者。2005年出书《离上帝最近——女记者的中东故事》，记录她在中东的所见所闻。2006年进入香港凤凰卫视任职至今。曾多次采访过阿拉法特，阿巴斯，亚辛等中东关键人物。
许子东
1954年出生，上海人，祖籍浙江天台。现任香港岭南大学中文系教授。华东师范大学中文系文学硕士，美国加州大学洛杉矶分校东亚语言文化系文学硕士，香港大学中文学系哲学博士。主要研究领域为郁达夫研究、张爱玲研究、"文革"小说研究等。2000年起担任凤凰卫视《锵锵三人行》节目嘉宾。
窦文涛
主持人，1967年生，河北石家庄人。1989年供职于广东人民广播电台，1996年加入凤凰卫视，1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
《中印边境冲突与龙象之争》
文字版
窦文涛：最近咱们刚才夸了印度电影《摔跤吧，爸爸》对吧，看的我从头哭到尾。
许子东：真的那么好看？
窦文涛：反正你看看，就是印度电影。
周轶君：我没时间看，我挺想看的。
窦文涛：在中国十几亿票房。
许子东：我最近只看过一个三个什么的男人。
窦文涛：《三傻大闹宝莱坞》。
周轶君：那个我看过，就是同一个人。
窦文涛：对。
许子东：都是他拍的。
窦文涛：所以说刚夸过人家，现在又闹矛盾，说中印之间冲突。
许子东：进入中国边境。
周轶君：特朗普外交思路找痛点，哪痛打哪
窦文涛：我首先给你看一段视频，我觉得挺有意思，这深刻的说明相处之道在于分寸，包括人与之人之间，你看就连边境冲突它也是，比如说两军对垒，你记得当年咱们那个珍宝岛，它实际上我就发现连最具体的当面冲突的分寸和方式恐怕都是最高层在控制的。你比如说徒手两边胸脯撞胸脯也是一种方式，君子动口不动手也是一种方式，像咱们这个对外交比较外行的人，我就觉得挺可乐，你知道吗。就是都是军人，你跟吵架似的，你站我这了，跟邻居吵架一样，你站我这了，但是谁都不动手，谁都在拍，跟围观群众一样，我觉得这个场面很有意思，你可以看看发生在中印边境的这个对垒。
周轶君：还带弹幕的。
窦文涛：所以今天我发现世界问题一锅粥，一出都是那片地区，不单指一个问题。比如说咱们最近刚看这个中印边境冲突，外交部发言人不都拿了一个照片说你看你看，到我们这来了。但是印巴那边，印巴关系又闹起来，你看这个照片已经动武了，这是印度发布的照片我们来看一下。这个是印控克什米尔，你看你都分不清哪头的，反对者在向警察、军警扔石块，印控的。轶君跑国际新闻的，你先给我们分析分析。
周轶君：你这一锅粥还少了一个，那个不丹那。
窦文涛：对。
周轶君：一开始闹起来是在不丹。
窦文涛：是。
周轶君：中国跟不丹的争议，我们说是没有争议的这一个地区，先闹起来了。那么不丹是唯一中国临近的十几个国家当中跟中国没建交的，那个小国我也是真没想到。
许子东：不丹是比较亲印度的。
周轶君：亲印度，非常亲印度的，基本上就是印度管控，也不叫管控，反正支持吧。它的外交国防都是去支持的，所以先是中国跟不丹闹，因为中国要建一条路，那个不丹就觉得说你在这里扩建对我有威胁，而且印度也觉得你这条路如果是修成了，对我的这块也有威胁，那开始闹了。然后我们也上他们那也闹了一下，这一锅粥就搅起来了，完了中间莫迪还去见了一下特朗普，然后巴基斯坦开始闹，一像这个关系基本上其实是典型的代理人战争。
许子东：对关系。
周轶君：特朗普我觉得他现在的外交思路基本上就是说特别简单，找痛点。我跟你打交道我先找你的缺陷在哪，我打你哪你痛。他一开始从第一个电话打给那个谁谁谁开始你就知道，他很清楚你跟中国打交道痛点在什么地方，然后印度的边界，就你想中国其实跟人家边境上不是像中东那种闹的，边境分那么多，它其实没那么多。但中国和印度这个问题也是英国人惹的。
窦文涛：对。
不丹成为印度代理人？ 亲印度疏中国表态明显
周轶君：最早那个麦克马洪线把藏南给弄出去，那么不丹等于是印度的代理人，巴基斯坦跟咱们那么铁，那咱们不能说真的是为了我们吧。
许子东：他们简称叫巴基。
窦文涛：巴基，拿铁有吗？
周轶君：总之也是我们去支持，那我们也找它痛点，你看我也告诉你，你要跟我闹，我们这也有人跟你闹。
许子东：围魏救赵。
窦文涛：您想在这个高原之上再发声，都缺氧呢，还怎么闹。
周轶君：所以说人家印度人有优势，是在于他打山地战挺厉害的，而且他们也一直知道中国想把他们从这一段给赶出去，因为它的地理优势，各个方面，就那一段要把它的干掉。
许子东：那现在集中在一个洞朗。
周轶君：洞朗。
许子东：还不是被他们占了藏南那个，那块地方理论上属于中国的，但现在在他们的控制下，他们起了个名字什么什么邦，我们叫藏南什么什么区。但洞朗是在另外一个地方，锡金这边一个地方。
周轶君：在不丹。
窦文涛：许老师，你说你去过那一带。
许子东：那一带没去过，我去过克什米尔。
窦文涛：印控克什米尔。
周轶君：因为我们争议有三段，您去的是克什米尔。
许子东：那是巴铁跟印度一直搞不定的，当初那个其实有殖民主义者的诡计，就是英国人，欧美人在亚洲最成功的两件事情，他们撤退当然是殖民主义非殖化，他们都是节节败退。最成功的两件事情，他们认为最成功的，一件就是印巴分治，就是把整个这么一块地方，当初英国人叫什么蒙什么将军，蒙巴顿什么的。想出说，反信印度教的归印度，反伊斯兰教的归巴基斯坦，另外还有一些地方叫什么什么邦，什么什么王宫那帮就大家各自治，偏偏克什米尔这个地方，大部分的人是伊斯兰教的，但是那个领头的呢是印度教的，所以那块地方双方就是有一个协议，就大家各占一部分。另外一个他们成功的就是美国人现在争的钓鱼岛，这个钓鱼岛就是这样，你这是管辖权，你这个是所有权，你看中日两个大国，世界第二、第三经济体为了这块石头，美国人就要大睡觉了，埋了这个炸弹你们就永远搞不定，是真的搞不定的，不知道多少年以后都搞不定。
窦文涛：这叫当年的语境就是老牌帝国主义埋下的火药桶，挑的我们第三世界群众斗群众。
许子东：对，美国人是跟英国人学的，英国、印度，那克什米尔区那里呢，代价就是要按摩。
周轶君：什么，按摩？
窦文涛：大保健。
许子东：就是你飞机要去，事先给警告的，你在印度的机场到那边下降的地方就是安检四遍，男的摸，这个不是摸。
窦文涛：肯定是男的摸男的，女的摸女的。
许子东：对，捏，事先实现虽然有警告，但是我们到时候都爽了。
窦文涛：有人专冲你这个去的。
许子东：对。
周轶君：您没事上那干吗？
许子东：克什米尔美丽啊，都说美丽的克什米尔，都说东方瑞士、日内瓦，飞机上看真的是东方日内瓦。很漂亮，山谷当中一个小城，降下去以后才知道，我在那呆了忘了两天、三天，没有一条像样的路。
周轶君：主要是穷的。
许子东：所有的车都是绕着弯走的，好像我开了好半天以后才说，你们什么到正路啊，他们说没有正路的，所有的街道口上都是碉堡，这个是印度占领的克什米尔区，克什米尔最好的羊毛、羊绒，还有最好的地毯实际上都是那里出的。然后那里打仗，你说冲突那就像当年金门跟这个一样，这是个正常，每天敬礼，打几下，那边就看得见巴基斯坦，多少年。2003年停火协议到现在，我去的时候忘了2006年、2007年，到现在已经十几年了，一直是这样，一直这样，一直处在交战状况下。
印度民调显示最讨厌国家中国排第二
窦文涛：所以你知道就是说这个沧海桑田，就是这块地区加上阿富汗这块地区，当年有证据表明，确实是满地黄金。
许子东：世界闻名的中心。
窦文涛：为什么咱们讲一带一路，就是当年这个丝绸之路，比如说公元前后，那个地方曾经兴起一个贵霜帝国，这个贵霜帝国你想它当时把持着，这个丝绸之路咱们算东端，在长安算东端，到罗马那边算西端，你想这两条线，其实聚会在这个地方，你看那个地方当时大乘佛教在那兴起，我看有的佛教考古学者讲，你注意到为什么佛经里面，包括一说《阿弥陀经》，投生西方极乐世界，往往都是说七宝铺地，你记得吧？珍珠、玛瑙、砗渠，然后就说西方极乐世界，它是怎么想象的？西方极乐世界全是黄金铺地，为什么对用这种七宝这种词汇。
大概是在上个世纪，一个欧洲的考古学家，终于在阿富汗附近，反正就在那块地方，挖掘出了一个遗址，光这个金器达两万多件，前一阵故宫有那批展览，就是从阿富汗出来的。
周轶君：阿富汗的。
窦文涛：那个展览，就是可以证明那个地方它当时，你想它跟商户收税南北，所以富的确实是黄金铺地一样，但是今天你看，那是最冲突，最穷困的一个地方。
周轶君：我觉得阿富汗它到现在，它们国家所产的一个非常重要的矿石叫青金石，那个青色的石头，有金的，我那次去的时候，人家还卖给我，我拿不动，拿了那么小一块，其实它有特别大，特别漂亮，那种蓝色，简直就是你从别的地方都看不见那种蓝，然后里面是那种金线，它就是它们国家后来有一阵被塔利班给控制了，就拿那个东西当作他们恐怖主义的资金来源。
许子东：我去的那个地方虽然是印度控制的，可是那个司机还是伊斯兰教的，我们就很好奇问他，可不可以讨四个老婆什么的，说可以，那问他你怎么样？他说讨不起，他就一个老婆，不是因为忠贞，就是因为他们这个经济。
周轶君：每个老婆一样的待遇。
许子东：第一个你给了她比如说一百块的什么，你后面你没有这个钱了，你就不想说了，所以第一个老婆两个儿子，所以变成一个很好的现代标准的家庭，他很惋惜没有钱。
窦文涛：这也是当地的五好家庭有个榜样是吧。
你要说这个中印两国人民的感情，最近你看我在网上看见一个段子，就说有个印度留学生，在中国学了一个月，就不学了，愤而回国，回去了，回去他父亲就问他为什么？他就跟他父亲说，说中国的科技确实很发达，但是这个国家无时无刻不在想着攻打我们，他父亲说，哦，你这次在中国有什么内部消息？他儿子说什么内部消息，这种敌意是到处可见的，中国每一个街道上，到处都贴着标语，打印、快速打印、激光打印，拿激光打我们。
周轶君：我刚才在想，你说我在想以前不是到处都贴着办证办证，有没有一个国家叫什么证办的，就是这种。
窦文涛：其实我的感觉，中国人民对印度真是感情不错，没有什么特别坏的印象，但是你知道我从一些蛛丝马迹里感觉到，比如我那天听一个老师讲课，许老师你记得1962年的时候，你多大？
周轶君：中印战争。
窦文涛：中印战争。
许子东：不大记得。
窦文涛：你看这个中印战争，中国可能是因为关系的问题，在我们的历史记忆中非常淡化，你想今天有几个孩子，还知道中印之间打过几个月仗。
周轶君：印度叫瓦弄之战。
窦文涛：我们的教科书里边也不渲染这个事情，而且即便你知道1962年中印战争，咱在咱们的历史记忆里，好像这都不算个事，对吧，但是你知道吗？这次战争对印度人的心灵简直是一个伤口，甚至有这样一个传说，就是说尼赫鲁就是因为这一仗，完了之后，战前尼赫鲁还能抱起孙子来，单手能把孙子抱起来，战后尼赫鲁连孙子都抱不起来了。
周轶君：结果孙子长大了，没有，一共就打了几个月。
窦文涛：甚至有传说尼赫鲁就是因为这个事，打击非常大，甚至因此去世，有这种传说，而且这个证据我们还在谁身上可以看到？你比如说有的中国人跟印度人讲起两国关系的时候，其实你最好不要跟他提1962年的中印战争，你知道有一个作家叫奈保尔，我刚才还请教许老师，他不算印度作家。
许子东：祖籍算印度。
周轶君：印度裔。
窦文涛：印度裔是吧？你看他写那个什么《大河湾》什么的，我看他写的这个小说，我觉得好有意思，他在里边对印度的很多反思，对国民心理的很多反思，甚至让我想起当年的鲁迅他们这些人，就是在国家，比如说在甲午战争之后，可能中国也有一些文人作家写一些个人物，就比如说中国这种看客，这种麻木不仁或者说跟那种传说，甲午海战，我们拿钱都给老佛爷过生日去了，我们炮弹里边，我觉得最有名的，装的都是沙子，我在奈保尔的这个小说里，经常就会看到他们印度人，他因为自己的忧国忧民，就提到我们那个军人，我们那个部队，跟中国打的时候，还在这念湿婆大神那意思，一触即溃等等，这是他的一个伤口，他自尊很受伤。
周轶君：那个时候的东方国家差不多遇到的情况都一样的，都是你忽然遇到了西方列强所谓船坚炮厉，印度有一个作家，他写了一本书，关于民族主义的不正当性，它里面就讲到，他说这些东方国家都到今天为止，都是存在三组矛盾，我上次说过两个，其实一共三个，东方与西方、传统与现代、过去与今天，就是说这三个矛盾是所有东方国家都一样，中国、印度、土耳其还有伊朗这些都一样，曾经辉煌过，后来碰到这些问题，到现在也没解决。
许子东：习近平主席这次来香港，特别讲到一个数据，说当年一万多英军，八十多万清兵，打不过，各地，你看这个数字，我第一次这么清晰的从最高领导统计数字出来，当年印度这么大一个国家，五万英军，全部通知，他就五万英军，就把整个印度（统治），但是印度人他也不恨英国，他现在好像还念念不忘中国。
窦文涛：他们有调查，在印度进行过一个所谓的民意调查，我不知道抽样范围有多少，但是得出的结论，就是说他们第一恨的是巴基斯坦，但是第二名就是我国。
许子东：打个不恰当的比方，有没有像中国跟苏联，以前苏联这个冲突，对中国来说除了美国以外，这个就是一个很大的耻辱，当然日本也是了，这个珍宝岛之战在中国人记忆之深，可是你问他们俄罗斯人跟中国有军事冲突，他们好像完全不知道，他们好像这个事情太淡，对他们来说战争的记忆就是跟德国。
印度“人口红利”为其优势 购买力大国今后恐面临发展瓶颈
窦文涛：苏德。
许子东：更不要说日本，关东军被苏联打掉，这个日本觉得我是被你们，被苏联打掉的，可是苏联人他们不觉得这是一件什么大的事。
周轶君：因为那时候一般都大的帝国，它边缘发生一点，它不会觉得，就像那时候，伊朗那时候。
窦文涛：你的意思我们现在也是大。
周轶君：我们那时候大。
窦文涛：我们不叫帝国好吗，我们叫中华人民共和国。
周轶君：对，那个时候的记忆，在伊朗那个时候叫波斯，薛西斯打欧洲，希腊把它给挡住了，在欧洲他们一直认为，这个是历史上特别重要，因为在欧洲的文明抵挡住了，那时候还没有伊斯兰，东方的文明。
许子东：大流士，把大流士打回去。
周轶君：他就觉得这对他们来说太重要，但是你问波斯，根本他们觉得这是太小的一件事情，一个小小的地震，没有什么，因为他们太大了。
许子东：但是目前看到的情况在洞朗那个地方，印军占优势，他们什么几万几万，视频上看到我们的边防军一排站着，整体上在这么一点，中印的军事比例是他们占优势。
窦文涛：当年1962年战争的时候，他们也占优势，他们首先当时。
许子东：明白这你话的意思。
窦文涛：武器装备这方面挺厉害的，但是当时解放军，实际上你知道在高原上打仗，主要靠后援，主要是补给怎么送上去。
周轶君：青藏铁路干嘛的？
窦文涛：不是，当时西藏军区后来司令员叫张国华，张国华讲过一句话，全靠我们翻身农奴，当年搞这个，他靠着很多藏民。
许子东：支持。
窦文涛：当时中国刚建国没多久，还是民工一样，人拉肩扛，把六万多吨物资运上去，这才能够跟印度开战，而且双方就有一些微妙的平衡，他们当时印度的飞机，比我们还先进，而且机场离交战地非常近，但是据说当时尼赫鲁他有顾忌，不要出动飞机炸中国的补给线，因为你看这就是我说的，两国冲突，它有很多节点，我要是出动了这个，好像中国在某个地方又有个什么战略基地，你要升级，可能中国就会打你什么地方，就会造成对应的升级，所以当时战争，其实是一个控制分寸的。
许子东：外科手术。
窦文涛：为什么当时中国人民解放军打赢了，马上退回去原来的地方，他们说这是打之前，毛泽东和他们已经确定的方针。
周轶君：还有一个，现在其实战场并不是完全在高原上面，印度现在还有个哪？印度洋，跟咱们谁能够去控制这个地方，印度所以这次从美国买了一架好像侦察机，还是叫什么飞机。
许子东：它之所以现在捣乱，某种程度上就是为了特朗普，特朗普他们交易，原来印度主要军火是靠俄罗斯的。
窦文涛：你能想到吗？印度是实际上最大的军火购买国，这也是它的问题。现在有人讲，其中一个智库的一个结论，模糊而论，印度现在比中国的经济落后15到20年，差距是这么大，但是就包括国防军力，它后续不行，为什么？它跟中国不一样，它主要靠购买，而且它购买是各国的，你明白吗？它购买，但是中国这种购买更多是为了发展促进自己的军工，所以说多少年之后，中国现在自己军事工业很发达，会越来越发达，这样的话，你就拉出距离来了。
许子东：印度现在还没有到跟中国全面竞争的阶段，但是有一种认为说21世纪到后来，不是中美之争，是中印之争，如果是出现这种情况，我觉得中国人心里不大能够接受，中国人一般的心里跟美国比赛，心里蛮开心的，现在超过日本最爽了，而且没几年前说超过日本，现在GDP差不多是日本的将近3倍了，这速度非常之快，就甩的非常之快，所以很爽，英国、法国现在，根本不当一回事，对不对，俄罗斯这没办法，地方大，印度来竞争，你想想看，现在世界上经济发展，百分比超过中国的就是印度，中国的六几点，其他2.3了。
周轶君：说蒙古最高，蒙古是因为底子太差。
许子东：蒙古那种。
周轶君：20%。
许子东：蒙古那个毕竟量比较小，但印度它现在8%，要是它这样也来个三十年的话，要是中国又碰到瓶颈的话，中国人在心里上很难调节，中国人习惯于跟日本、美国、俄罗斯做比较，跟印度做比较，哪天，我们站在这个角度想想，现在美国人恨中国也可以理解。
窦文涛：印度它有个人口红利，眼瞅着人口就将超过咱们了。
许子东：对，我看它的优势是人口红利，但是他们自己说他们的政治制度，还有它的英文。
周轶君：语言。
许子东：普及程度，语言程度，但它的死穴是种姓制，这个我是觉得是一个死穴。
窦文涛：种姓制，它现在的法律并不承认了，但是这个制度在民间还是有特别坚硬的基础，我听他们去印度的人说，比如说你属于婆罗门的，也许你可以，第一个种姓可以，你可以嫁给刹帝利，第一个，但是第两个、第三个就很难想象，就是通婚。
许子东：好像是男的高，可以娶低的女的，女的高，就不能这么倒过来。
周轶君：但是他们说在企业里面，其实挺常见的，低种姓企业主和高种姓职员，他们觉得也还好，他们之间还是真正工作的时候，他们说关键是我们，其实我们根本不在意这个老板，不管是什么种姓。
感谢这里有你