【锵锵三人行20081225文字版】罗大佑：那些逝去的美好时光
主持人：窦文涛
本期嘉宾：罗大佑 马家辉
本期话题：大起大落2008，个人发展与时代发展该如何协调？网络虚拟世界与物质现实世界哪个更重要更自由？台湾人为什么总会为“悲情”所动？
窦文涛：《锵锵三人行》，还是Merry Christmas。咱们就都聚在香港了，所以大佑哥，还有家辉兄，咱们这是过了一个圣诞节。
罗大佑：对。
窦文涛：三个老干葱。
马家辉：快乐的圣诞。
窦文涛：家辉是魅力50人嘛，从此让太太感到极大的焦虑。你要说最近，我还真是就老觉得得带点儿红，穿袜子、穿内裤，我就觉得总要带一点红。因为就是老觉得很邪，就是觉得红好像能辟一些。
罗大佑：是可以啊。
2008年 “大起大落”
窦文涛：因为他们觉得最近这个流年非常奇怪，从这个金融海啸，就觉得有些事情邪的厉害，所以就要辟辟邪，有些人就有这种心理。所以现在来了的嘉宾，我都问问他们，就是说聊聊2008。2008年大佑哥你这个时代神经这么敏感，这一年可真有意思吧。
罗大佑：很厉害，很厉害。雪灾之前我人是在桂林的，跟几个香港的朋友我们在桂林玩的，那待了几天，我因为要到上海去，他们大概是20几号，大概21、22号就走了，我人在桂林待了几天，那就还好我到上海的时候，就是也走的快，到25、6号走，之后就雪灾。那我觉得后来就事情就没完了。
窦文涛：“5·12”。
罗大佑：对。
窦文涛：“5·12”你在哪儿？
罗大佑：我在台北，那时候不是选举刚完吗？马英九不是上了吗？大家都很开心，然后在美国西岸有一些团体，就希望够号召一些比较支持马英九的朋友嘛，希望我们能去那边也唱唱歌，替马英九祝贺一下。
窦文涛：嗯。
罗大佑：那原来是祝贺的两场演唱会，结果正好碰到地震，那我那个时候在等，我的美国的国籍也没有了。
窦文涛：对，不要了。
马家辉：一怒之下。
窦文涛：为了反绿，是吧？
马家辉：都是陈水扁害的。
罗大佑：就是申请出入证。申请一直不下来嘛，我估计他们可能对我的考虑也比较多一点，正好碰到那一天，我就坐在那儿看电视，哎呀，糟糕，对，从那个时候一直等到5月19号，我觉得那个时候还挺对，定个“国殇日”，然后。
马家辉：对。
罗大佑：那个还蛮严重的，因为我在台湾看到，连布什都到纽约的中国领事馆去。
窦文涛：对。
罗大佑：很严重的事情。
马家辉：对。
窦文涛：是，就是说今年啊，就是让人觉得，你要是看命盘，你会觉得就是难测，就是非常难测。
罗大佑：对。
窦文涛：你说它是有这么大的灾难，但是很多人都跟我说，甚至个人生活当中的巨变也都在今年发生。
罗大佑：都在今年。
窦文涛：今年非常有意思。
罗大佑：对。
窦文涛：对，有的是好事，有的是坏事，你像这个奥运，这中国不也挺火的吗？也是在2008。金融海啸也是在2008。
罗大佑：对，大起大落。
马家辉：因为外面发生那么多事，你个人一定也随着调整你生命的步伐，像我好几个年轻的朋友，都是今年大学毕业，医科生、法律生，也是因为发生震灾等等事情，他们以前这种生命的轨迹，一毕业了就去赚钱了，赶快去专业赚钱。他们现在不是，给自己停两年，要去做、去参加国际义工组织，不仅去中国，还要去南非等等其他地方，去贡献、奉献自己，所以整个生命跟着外面的步伐。
罗大佑：人生观都改了。
马家辉：对。
罗大佑：人生观都改变了。
马家辉：假如这样都不改的话，我觉得特别他们20出头那一批，假如都不改的话，可能就没有什么理想跟血性了。
罗大佑：对。
窦文涛：而且也是顺应当前的现实形势的，这些年你知道几百万大学生一出校们找不到工作，完全找不到工作，甚至就是说大学生什么民工化。我就想几百万的大学生他处在一种没有工作，而且你知道说是什么进入老龄社会啊，现在就讲，我那天看调查，就是靠父母的，就叫“啃老族”嘛。就是到现在可能28、9岁，30岁，还赖着让父母养，因为现在父母工作比较稳定，也有一定的基础，年轻人就老找不到合适的工作。
罗大佑：对。
窦文涛：这个比例啊直线上升，将来就是说这个很大年龄的年轻人，他还住在父母那儿，靠着父母养活，这种现象也很严重。
马家辉：哎呀，这也不止是中国，整个全世界高龄化一直在讲怎么能解决，所以以后的医疗负担、以后的种种的福利负担，是非常非常巨大。
马家辉：时代是平台 配合个人发展
窦文涛：当然你要讲到这种说是年代啊，我就觉得，咱们昨天还聊中年嘛，中年有的时候会有回忆嘛，有人哪就提，我最近看见南方朔写了篇文章，就是想到大佑哥可以聊聊这个。说是台湾已经日益远离一度拥有的黄金时代。
我突然想起来，台湾是有一个所谓黄金年代的，大概就是从上世纪60年代开始，也就是70年代、80年代，还不光那个时候是经济上。南方朔这篇文章说的是什么呢？最近这个王永庆死了，王永庆就代表上世纪60年代这个“经营之神”。
罗大佑：对。
窦文涛：说台湾人那阵儿叫什么，筚路蓝缕的、艰苦奋斗的那种经营的精神，亚洲四小龙嘛。但是最近又有一个人，台湾的新金融教父郑深池最近涉嫌政商勾结的这种脏事儿，给抓起来。
罗大佑：对。
窦文涛：他说他又是代表了这个新一代台湾的这种腐化。所以说在今天这个时候去看，包括很多文化界人士，就是说不光是经济上的黄金时代，七、八十年代，你看台湾的这个现代民歌运动，传到大陆后来就说是侯孝贤的电影，很多而且包括文化，让人们觉得那个时候好像还有一种理想的、甚至是浪漫的，在现在很少看到的一种东西，你有这种感觉吗？
罗大佑：其实人有时候大概是身在福中不知福啊，但是就是那个时候有那个条件说，当初听的都是一些英文歌曲、日文歌曲，其实台湾早期是一样的嘛，我们现在骂人家说翻版那么多，怎么都买翻版的？怎么不买我的正版的？其实说实在我们那个时候也是从听翻版的开始嘛。
窦文涛：是吗？终于承认了，终于承认了。
罗大佑：学生哪会有钱嘛，我大概初中的时候也是买8块钱台币一张的那种学生之音，而且是全部挑第一名的歌，全部是那种精华之选。学生哪会有钱，对不对？一直到大概大学之后，自己开始储钱了以后，零用金多了，才开始去买那种正版的东西。
到了有一天，开始不满足了，为什么老是听别人的歌？我自己想写自己的歌，突然之间想买吉他了，对不对？因为小时候有一些钢琴的训练，想买自己的吉他，想写自己的歌。到有一天，想组一个乐队起来了，到有一天突然想出自己的唱片起来，就是帮别人写歌还不够，自己想出唱片了。
马家辉：可是在你这个发展的过程里面，所谓一个时代，也要成为一个平台可以配合你来发展。
罗大佑：对。
马家辉：整个开放的累积。
罗大佑：其实我从主观的镜头上看，我完全不知道说旁边发生什么事情，但是回去想这个过程，环境里面一定发生什么事情是可以让我这个想法可以来实现的。
窦文涛：嗯。
马家辉：你这种情况，所以大概有这样一句话，什么叫喜剧？喜剧就是悲剧加上时间嘛，有人说悲剧加上距离，时间跟距离，你隔远了看，那个悲剧好像是有些喜剧感在里面。所以说刚才文涛说70年代、80年代，对，那是台湾的黄金时代。
罗大佑：跟你家辉谈可能比较贴合。
窦文涛：他当时在台湾嘛。
马家辉：我在台湾。
罗大佑：对，因为你从香港去台湾念书。
马家辉：对，因为当时其实大佑已经身临其境，音乐也受到各个方面很多的压力，当然市场、民间很欢迎，官方还是有所避讳，对不对？
罗大佑：对。
马家辉：当时坦白讲，我不相信你当时没有烦恼，对不对？
罗大佑：对，一定有。
马家辉：一定会觉得好生气、很愤怒什么。
罗大佑：第一张唱片就被禁了五首歌。
窦文涛：《之乎者也》，我记得，这是1982年也是很重要的一年。
罗大佑：对，1982年。
窦文涛：他的《之乎者也》出来，然后当局给毙了五首歌。
罗大佑：4月23号。
窦文涛：然后那一年呢，说是2月10号李敖出狱，一出狱就揭露这个监狱司法的黑暗。然后台湾有个新竹少年监狱，那年也是暴动。
罗大佑：对。
窦文涛：就是一系列的这种事件，你看到后来就是那年的2月24号，还是胡适逝世的多少年，二十周年。
罗大佑：对。
窦文涛：而那个时候国民党戒严已经三十多年。
罗大佑：对，是。
窦文涛：那个时候说什么言论自由、开放党禁报禁那个运动也风起云涌。
罗大佑：对，然后龙应台的《野火集》也是大概那一年。
马家辉：1985年结集，83年登出来，里面没写我的事情。
窦文涛：你那年干什么呢？
马家辉：我1984年读大学二年级，台湾大学出版第一本书，谈李敖的，里面只不过轻轻提到国民党几句而已，第一个，我要用笔名来出，那个出版社不敢用我的真名，其实真的很轻皮毛的。然后学校的教官就整天找我麻烦，跟我聊天，跟我谈心。
罗大佑：是吗？
马家辉：没写进去啊。
窦文涛：没写进去。
马家辉：南方朔说的不对。
窦文涛：你像他的歌词就反映那个时代，像什么《鹿港小镇》这儿有这个歌词。
马家辉：来，你来唱唱我来弹。
窦文涛：“台北不是我的家，我的家乡没有霓虹灯”，而且，那个时候讲说是《未来的主人翁》，说这张唱片在台湾四首遭禁，新加坡一口气禁掉了八首，就是当时对他有争论，说你到底是文化斗士还是青少年人的洪水猛兽，一度就有这个争论。
罗大佑：对。
窦文涛：但是你看，那个时候他写的一些歌词，我觉得看看今天。你看当时他的歌词是什么，“我们不要一个被科学游戏污染的天空，我们不要被你们的发明变成电脑儿童”，这是那个时候的一个呼喊；但是到了今天，还有你看紧接着《现象七十二变》，包括这个“一年过了又是新的一年，每一年现代都在传统边缘，在每个新的一年365天，我们都每天进步一点点”。还有什么“亚细亚的孤儿在风中哭泣”。
马家辉：那一首一听就哭的。
窦文涛：对，我们在大学就唱。
马家辉：一听就流眼泪。
窦文涛：我是有一个什么感觉啊，就是你看今天啊，跟七、八十年代，前一阵儿我在这个内地，也跟一些音乐人谈，他们就讲，你比如说郑钧他说当年嘛，有一些歌手凑在一起的时候，他说我们就是自己这个喜欢唱歌、喜欢写歌，包括那个什么那英都是今天的明星，他说我们第一次在这个演出场合见面的时候，都觉得有点像学生，谁都不认识谁，更甭说身边什么跟班啊、保姆一大堆，没有明星的。
罗大佑：对。
窦文涛：就是一群喜爱音乐的年轻人凑在一起。
罗大佑：对。
窦文涛：他说也不知道怎么搞的，到后来就变成了那么一种工业。
罗大佑：对。
窦文涛：你像现在就是说唱歌为了出名嘛，有些你在音乐方面就是可以说根本就没什么音乐细胞的人，但是没有所谓的，这个工业打造的是偶像，可是回到那个时候我就觉得至少有些“真心英雄”吧。
罗大佑：对。
窦文涛：比如说不管是反革命的、反国民党的、坐牢的、唱歌的，从这些歌词你看出来，他好像有一些真诚的感情，质朴的那种东西。
罗大佑：对。
窦文涛：但是今天人看起来算不算幼稚、天真？而且这种东西今天还有没有？
罗大佑：比较难，因为现在很多东西是可以从一种虚拟的世界里面找到。我现在在想一个问题，我们现在到底还需不需要自由这个东西，因为你一上网什么都有了。
窦文涛：对。
罗大佑：那个虚拟的自由本身其实也算是自由了。
窦文涛：超自由了。
罗大佑：超自由，什么都有了，就是你去旅游吧，你去哪里，你看那么多吃的、喝的、玩的、乐的什么东西都有了，到底自由这个本身是不是已经算是我们上网几乎已经有了。
马家辉：现在有人讨论，有人讨论说自由啊，当你说需不需要的时候，可以换一个说法说自由跟我有没有关系？有什么样的关系？
罗大佑：对。
马家辉：很多年轻人，对他来说，不要说自由，连在现实生活里面的承受，我们一般人觉得说，比方说事业、财富、爱情，什么那些承受。
罗大佑：没错，没错。
马家辉：他都觉得跟他无相关，什么样的挫败都没有关系，因为他只要回到家里，坐在房间在下来开开电脑，里面他要什么就有什么。
罗大佑：没错，没错。
马家辉：他注重的是那个东西。所以这个分离的情况，的确我们面对一个完全不一样的游戏规则。
窦文涛：你就说这个游戏儿童，电脑游戏，我现在觉得有很多20几岁，以至于30几岁的人，他发现了一个世界，说实在话对他来说这个世界不需要什么了。
罗大佑：对。
窦文涛：什么都有了，因为他一天可能除了睡觉、吃饭，他全在这个但是游戏的世界里，而且他有他的哲学。比如说有人你跟他说，一说就跟你急，说你懂什么？我这个电脑游戏，有艺术、有音乐、有灵魂。
罗大佑：对，没错。
窦文涛：你们以为我就是玩儿吗？
罗大佑：没错，有他的想象力，那么大的想象空间。
窦文涛：甚至有政治。
罗大佑：没错。
窦文涛：这里面的游戏，有搞三国的，什么都在里边。
罗大佑：没错。
马家辉：那打阿扁也可以在里面。
罗大佑：没错。
马家辉：在里面打阿扁，所以文涛刚说的这个情况，就套回南方朔的文章的标题，《失去的黄金时代》，假如用刚才你说的那些游戏儿童的角度来看，这种标题是没有意思的，因为对他们来说，只要电脑在，只要有电源在，黄金时代不会失去的，永远在，一天24小时、一个礼拜7天、一年365天，它不会有感慨失去一个黄金时代这种感觉，因为完全黄金时代就在网络世界。
窦文涛：大佑你会留恋那个时候的很多故事吗？
罗大佑：我当然会留恋那个时候。譬如说我们回到最基本的，甚至不要讲说那个七、八十年代，我在回到60年代、50年代那个时候，我们讲圣诞节，那时候，哎呀，圣诞老公公来了，明天会有个礼物给你。
窦文涛：哎呦，真是。
罗大佑：我会从烟囱拔下来，我说我家里没烟囱啊，我爸爸就说，对，家里没烟囱，可能会他开窗子从窗子爬进来。后来一想，当然就是家里人办的嘛，这个事情，这个谎话总会在你开始明白事情以后，哎，那个圣诞老公公就不见了。
窦文涛：但是那种惊喜啊，那种感觉永远在心里。
罗大佑：对。
窦文涛：我记得那个时候就是我们盼着就是过春节嘛，第二天早上起来，那个时候大陆人一年就穿不了几件衣服的，春节爸爸妈妈会给你新衣服。
马家辉：新年到、穿新衣、戴新帽。
窦文涛：我得还是一种蓝的什么涤卡布的，我就知道一睁眼，枕头旁边就放着那个新的蓝的涤卡布的衣服。就是你现在不可能有这种感觉，而且现在有这个网络之后，人家还在讲说，好像七、八十年代的你们，包括六、七十年代，说人透着一种认真。
至少是愤怒，愤怒或者是真诚的思考，但是今天的人看起来，今天不都聊什么犬儒吗？就觉得你们要奋斗什么呢？你们要干什么呢？我们什么都有了。这个你有比较过没有？
罗大佑：比较过啊，我基本上把这些，怎么讲，我们还是有现实嘛，当我们一拔电以后，我想电视、灯都不亮了，电视也没有办法work了。
窦文涛：那崩溃了。
罗大佑：对，那就崩溃了嘛，其实游戏机也是一样，我们还是有真正的现实世界，太阳一下山我们还是叫它晚上嘛。
窦文涛：太阳下山明天依旧爬上来。
罗大佑：对，明天还得爬上来，这圣诞节过了当年明年会来，但是没有人保证就是明年一定还是三个人会坐在这里，因为不知道嘛。所以人生最重要，你刚才讲那个棉衣会放在那边，就是因为有爱，因为一定得坚持说得有爱，人得有希望，就是得把一个鞭炮放在那边，把年赶走，得有个圣诞节放在那边，大家坚持到底，明年才会过得更好。
马家辉：才有新的一年。
窦文涛：好，爱，Merry Christmas。最近这个台湾说《海角七号》特别火嘛。
罗大佑：对。
窦文涛：大家有人想起“海角七亿”了嘛。就是说《海角七号》就表明人们在今天这个年代是怀旧的。
罗大佑：对。
窦文涛：因为他觉得就是你说的这个爱，也许他觉得过去的某个时候，黄金年代是有爱、有梦，那么这个是怎么破灭的呢？
罗大佑：破灭我想是来自于这种当局者的贪心吧，贪心跟自私。你刚刚不是在讲，节目一开始不是在讲红色的嘛对不对？06年我们是一大堆人穿着红色的衣服，“红衫军”嘛。
窦文涛：对，对，你还唱歌呢。
罗大佑：对，幸与不幸了，我们也算是参与其中。
马家辉：那你的感觉是怎么样？当年你参与其中，在上面唱歌，现在终于看到这个事情发展到这个地步，我们那个姓陈的家伙。
罗大佑：对。
马家辉：现在事情还在进行中，那你最大的感觉是什么？
罗大佑：我想当初施明德发起“红衫军”的运动，那个还是起了蛮大、蛮大的作用，虽然“红衫军”的运动到后来是比较，好像很多人是失望，说它没有达到当初“倒扁”的那个预期的效果。不过到后来整个判决书一下来，那么厚将近300页的整个罪行跟这种行贿、受贿、贪污的过程，过程跟事实摆在前面，当然后面还有两个很大的案子还没结嘛，对不对？
窦文涛：嗯。
罗大佑：一提到陈水扁我就要“不好意思”
罗大佑：还有这个“二次金改”跟其他的事情还没结，不过我想那么清楚的东西摆在眼前的话，我想连民进党本身他们都有人跳出来讲说，陈水扁，你不要再讲话了好不好？
窦文涛：但是这个问题我就觉得百思不得其解的是，台湾怎么会出来个陈水扁呢？
罗大佑：哎，真的不好意思。我每一次提到这个人我就一定要跟大家讲，不好意思、不好意思。
窦文涛：台湾人其实说实在的，就是平常咱们接触，我觉得台湾人都挺好的，后来他们讲，就是说一群烂好人就会出来一个坏人把他们治住。
罗大佑：会，因为怎么讲，台湾地处中国东南角一个海岛，它其实是比较孤独一点了，所以台湾人生来就有一种悲情意识。假如说有人可以去利用这种悲情意识，把它转成另外一种好像是一种赚钱的一种本钱的话，他其实是可以得到无限的利益的。
窦文涛：哎呦。
罗大佑：每个人身上都有一种好像我是被欺负，你来拯救我的感觉。
马家辉：召唤大家的意识。
窦文涛：而且还是一忽悠就走。
罗大佑：这个人开始就当做我来拯救你的这个被欺负的感觉，所以陈水扁他最后进到特侦组被审问的时候，他不是讲过，好，你放了他们吧，我来做救世主吧。这个救世主一进去以后，出来以后就讲说法警打他了、法警打他了。
马家辉：政治迫害，马上说。
窦文涛：都是制造悲情。
马家辉：那我觉得这说起陈水扁，我要想到大佑的好朋友李敖，他先知，他八年前，2000年已经出书拆穿陈水扁。
罗大佑：对，对。
马家辉：里面讲的非常清楚啊，陈水扁要骗财、弄权，当时坦白讲包括我在内都不相信。
罗大佑：对，大家都不会相信，当然是有一点没有那么相信这个人，觉得他不至于到这个地步。
窦文涛：但我是觉得，你说这个悲情，当然刚才咱们说的，黄金年代很多愤怒和真诚的思考，它也是跟情感有关。
罗大佑：对。
窦文涛：所以到今天这个社会有人说，大家都很犬儒、很物质。
罗大佑：对。
窦文涛：其实是不是也好？人太心理涌动各种各样的悲情，也容易被人翻云覆雨去忽悠、去利用。
罗大佑：对，对，我觉得不好。
窦文涛：反而是人都很庸俗了，我们就是打工、挣钱，享受一下圣诞节，这个社会呢，庸人的社会，庸俗人的社会其实很平和，就不会有特别大的危险。
马家辉：我觉得这个看你是在什么样的社会背景了。