《锵锵三人行》饶毅：中国人为特朗普喝彩是感情错位
饶毅：中国人为特朗普喝彩是感情错位
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嘉宾：饶毅 刘炎焱
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窦文涛：《锵锵三人行》，昨天在我们《三人行》18年的历史上，第一次发生了嘉宾裸奔的事件，我见过的最有学问的一个网友评论是说，“君子坦荡荡，小人常戚戚”。当然，今天我们还有一位饶毅老师，饶毅教授，他不是准备来裸露身体的，我看他是准备来裸露灵魂，对吧。因为在美国大选之前，饶毅老师来我们《锵锵》过一次，引起广泛的好评。
饶毅：广泛的恶评。
饶毅锵锵再讨论美国大选
窦文涛：很多观众都表扬你，说好久没见过这么自信的嘉宾了。大选结果出来了，您的心情怎么样？
饶毅：我想我愿意再来一次，原因是美国大选对世界是一个大事，对美国是大事，对中国也是一个很重要的事情。
窦文涛：您不用看镜头说话，看着我说话。
饶毅：目前如果你从中国人的反映来看，其实在有反映的这一部分，用文字表达反映的这一部分，我认为出现了认知的错位，感情的错投，出现大批的中国人要么认为无所谓，要么认为应该支持特朗普，为特朗普喝采，这是一个很大的问题。因为无论他是什么政治观点，特朗普和他的主要支持者是明确的毫无疑问的种族主义者，从心底里恨死了中国人和华人，所以我们为他喝采，是我们感情的错位。
刘炎焱：我觉得这个，特朗普没有公开表述过这种观点。
窦文涛：我看有了上一次的教训，我看我今天主要的任务是学一下美国总统大选辩论的那个主持人，主要是劝告您一定要给对方辩友说话时间。
饶毅：他也不是辨友，我们意见不一样，我们讨论。
窦文涛：炎焱的网站，他的这个一面压倒的你们的民意调查，就是中国孩子，也不能说孩子了，就是年轻人了，压倒性的喜欢特朗普，所以他也算是。
刘炎焱：大选前，而且是投票前，20倍。
窦文涛：好，你们两位准备怎么聊呢？这样吧饶毅教授，我其实觉得很多人不喜欢他，但是我觉得他很可爱，他很有意思。我能说？
饶毅：你搞清楚，喜欢我的人都是好人，不喜欢我的人大部分是有问题的人，所以我不在意多少人喜欢我和多少人不喜欢我。
刘炎焱：我特别喜欢您。
窦文涛：他这个完了之后，大选结果一出来，饶毅教授我跟他通着朋友圈呢，里面就发告示了，就是说在我的朋友圈里面谁是挺特朗普，我就跟他断绝联系。
饶毅：断绝微信联系，因为避免两个人观点差的太远了，互相骚扰，并没有断绝所有其他联系。
窦文涛：不是断交。
饶毅：写的清清楚楚，断绝微信的联系。
窦文涛：而且饶毅教授今天早上发给我两张照片，很有深意，他说在咱们谈之前，你先要放一下我这两张照片我一看很佩服，你看看饶毅教授的这个书房，再看下一张。饶毅教授您为什么要我们先放这两张照片呢？
饶毅：因为我觉得有一些人不一定知道，我对于自己的不懂的东西，或者没有把握的事情我是不发表言论的，包括每年都有人来问我，高考和中国教育的关系，我觉得我自己无解，我虽然做了这么多年的美国和中国大学教授我不谈这个问题，是因为我自己觉得无解，同样我也不谈核能、风能也有人找我也不谈，我敢谈生物，我敢谈科学，我敢谈教育的一部分和敢谈美国，是因为别人不知道我的一个背景，我这20多年不光是在美国生活，我从来这一段时间到回中国这十年，我是一直读美国的历史，每天读美国的新闻，每天读美国的主要的文化刊物。所以我这样说的时候，我是贴切的从代表着美国知识分子主流的，代表着美国教授主流这个观点是怎么来的？我是自己就有这种感受，我不是随便说话。
饶毅：特朗普不能代表平民
窦文涛：那我可不可以请教您这个读书多的一个问题，您比如说选民，美国的选民，我估计一大半人，肯定读您这书，不但一半都没有，恐怕有的人家连书架有没有，都是个问题。但是您认为这样的话，他们就没有资格或者没有水平来决定自己喜欢哪一个总统吗？
饶毅：我觉得人人都有一票的投票资格，这是毫无疑问的，只是说在不同的时期，有没有想清楚？比如说有一个误解，认为特朗普是代表平民推翻精英，这是错的。因为首先，伯尼·桑德斯他的主要支持者都是平民，伯尼·桑德斯和他这批平民跟我是最贴近的，而不是希拉里和她的支持者，所以说平民就是特朗普代表这是一个误解，另外特朗普你得看清楚他是怎么忽悠一部分白人平民的，他是说你们在全球化的过程中，工作和收入都受到了影响，我来帮你们。这句话刚说完，他帮的具体方法是什么？是为最富有的富人减税，他明明是忽悠了穷人，同时他马上是代表了最富有的富人。所以支持的特朗普的人里面，最大的一个力量是美国最富有的人，这批人才是权贵，才是精英，不是在大学里做教授，受过什么本科、研究生教育的人，这一批是中产阶级。
刘炎焱：我打断一下，我打断一下。
窦文涛：炎焱开始。
刘炎焱：饶老师看书很多，其实我的书不比饶毅老师少。
窦文涛：是吧，你都是武侠小说是吗？
刘炎焱：那倒不是。
窦文涛：连环画。
刘炎焱：但是呢，我觉得饶老师肯定有他擅长的领域，但是在减税这个事上，我觉得不是特别的准确。因为特朗普在减税这个问题上，他是传统共和党的，特别传统的这个路子，他们主张减税，不是说我为了富人服务，他这个减税的历史成因是，因为他认为我把税减了，才能鼓励大家更努力的工作，如果我的累进制的税太高，导致我越努力工作，我交的税的比例越大，像北欧那样最后变成一个福利社会养懒人，我不是说谁对谁错，这是他的一个根本的主张，不是为了富人服务。而且这一次大选，说实话，富人阶层，最有钱的财团这些都站在谁的一边，这还用说吗？希拉里募了那么多的钱，所有的媒体，所有的全世界的精英，甚至有很多国家这很少见，很多国家的政治领袖，在投票之前直接表述我支持哪个候选人，这样压倒性的碾压，都不能解决掉特朗普这样一个，你所谓受教育阶层看不上的这么一个德州红脖子的代言人，他代表美国的传统的德州的那些农场主，代表美国中西部的这些所谓传统美国荣誉的那种农民，盎格鲁-撒克逊清教徒的那种最正统的家庭。
饶毅：我觉得这个说法是错的，共和党里面这个理念您说的确实有，但是共和党里面代表保守主义的这些人，从布什家族到kin（音），全是旗帜鲜明的实际是反对特朗普，因为特朗普不代表这个保守主义观念。保守主义观念是有它的道理，所以如果是布什和戈尔竞选，我也支持戈尔反对布什，但是它完了以后，我绝对不会有两天再想这个事情，因为这是可以接受的范围。特朗普代表的是流氓主义，而不是说保守主义。保守主义这些人现在天天担心他翻脸不认人，每一天改一个东西。
窦文涛：你同意不同意特朗普是个流氓？
刘炎焱：不同意。
窦文涛：为什么？
刘炎焱：流氓这个东西是很主观的，这是饶教授给的定义。我是中国人，我不知道饶教授的国籍我是中国人。
窦文涛：饶教授，这个我得特别讲一下，饶教授也是爱国，饶教授多年前我跟你加插一个小八卦，多年前放弃了美国国籍，然后是美国大使馆还是美国领事就问他说你为什么放弃？当时饶教授您是怎么回答？上了《纽约时报》了都。
饶毅：我说因为我觉得在9.11之后，布什和切尼政府做的一些在国际上的行为，使得美国失去了道德领导力，所以当时我2010年《纽约时报》登这个时候的时候，大部分华人、中国人都笑我，第一他们不懂什么叫道德领导力，第二觉得美国挺好。我相信特朗普的当选使大部分人至少觉得我这句话是一个，我比别人意识的早一点的一个事实。
窦文涛：早就知道美国要缺德了是吗？
饶毅：因为他当时有一些事情做的不对，他用欺骗的方法做了一些事情。
窦文涛：好，咱们的插曲讲完了，炎焱接着表述。
刘炎焱：刚才饶教授讲到的这个，我觉得呢其实您说的特别对，为什么这次传统的美国共和党全都不支持特朗普？其实因为整个美国这次变化的，美国一直是世界警察，美国这次变化是世界整个巨大的一个新时代开始的，2016年各种热闹，各种你想不到的事对吧？因为整个世界已经重新变格局。传统上共和党、民主党的那个划分，左右翼的阶层要划分，完全不适用于这次大选，因为美国的阶层，在过去的八年里已经发生了特别深刻的变化，就是您讲的传统的共和党精英全都不支持特朗普，恰恰为特朗普赢获得了优势，因为美国的民主党、共和党精英已经被洗成了一个阶层。
饶毅：我们要退回去一下。
窦文涛：我突然发现你的这个发型，像是特朗普年轻了，染黑了。
刘炎焱：不，我不是支持特朗普，我只是说这个事实。
饶毅：对，我们得分析事实，事实是这次特朗普的选票低于希拉里的选票，所以他并不是美国的多数人。第二特朗普这次当选的选票，低于上一次2012年共和党得的选票，但是希拉里这一次得的选票比上一次奥巴马低的还要更多，是因为支持希拉里的人更少了，而不是支持特朗普的人，比上一次支持共和党里面的人更多了，这样的数据要搞的清清楚楚，然后才知道是因为是反对希拉里的声音是很有效，所以使得很多人认为希拉里有问题，所以对希拉里的热情降低了，造成这一次特朗普实际上是一个险胜，但是美国因为有个选举团，搞的他像胜的很多，他根本不是胜的很多。
刘炎炎：特朗普竞选所说更像一种选举语言
窦文涛：现在我有一个问题，能让我去一下广告吗？《锵锵三人行》广告之后见。饶教授我有一个问题，就是说你为什么一定要把特朗普看死呢？选举前和选举后，这个人真当了，你看他现在一选上，这个话都在往回找补。你比如说要堕胎的这个女性，她可以到允许堕胎的州去，或者是什么？或者说我说的是驱逐那些个有犯罪记录的非法移民。
饶毅：我相信他有一部分会退回来，特别是他目前用副总统去主持他的内阁，那么就是说会用传统的一部分，只要用传统的一部分就会对他有所约束。但是，我们得看清楚两个事情，他那个twitter account，有时候他忍不住又出来骂人了，骂过游行的大学生，然后又被收回去了，又说了一个反话。
窦文涛：说到这个游学大学生。
饶毅：然后他还骂《纽约时报》，然后现在关键的一个事情，他任命了一个种族主义者，做他的日本叫内阁官房长官，中国叫办公厅主任，美国叫chief of staff，是史蒂夫·班农。史蒂夫·班农是一个赤裸裸的种族主义者，他的新闻经常骂他，支持史蒂夫·班农和支持特朗普的人，就有他们的一个朋友叫做Richles（音），他公开宣称，要让美国变成没有有色人种介入，变成白人的天堂。
窦文涛：对这个炎焱怎么说？
刘炎焱：我觉得这个选举语言，而且特朗普从来没有公开地讲，他说过一些夸张的话，什么在墨西哥修个墙，或者怎么样，但是他从来没有公开地说我要一些特别种族主义的这种话，他其实并没有公开说过，更像一种选举语言。
窦文涛：但是他是厌女症吗？
刘炎焱：我觉得有很多这种，你关于人的品德的这种主观判断，这个东西太相对了。
饶毅：这个事情已经有事实，第二他一定忍不住四年，我们还看着，以后还会出事。
窦文涛：忍不住。
刘炎焱：而且美国的制度设计，三横三纵，从联邦、州到地方横着，司法、立法，整个它的权全是分散的，美国总统能做的事情是非常小的。
窦文涛：刚才有一点跟咱们华人有点关系，刚才这个饶教授啊，我就发现饶教授是生活在他的体系里。刚才在录节目之前，他就问，因为炎焱是网站的主编，饶教授有一个问题觉得很费解，就是说为什么中国的年轻人，你认为跟美国的校园里的年轻人表现出了很不同的态度。我首先说你这样说是有事实依据的吗？现在美国的年轻人大多数都是反对特朗普当总统的吗？
饶毅：这个是多数，从前到后都有统计出来。另外一个很重要的是说，有人会说做调查的时候怎么调查有问题，调查有问题，我早就想到了这个问题，这个问题就是说支持特朗普的一部分人不好意思，当你直接调查的时候，说他支持特朗普，他自己觉得支持他在道德上是有问题的，但是他又想支持他，所以投票的时候他一个人投，他就投了，但是你要问他，他就说假话，或者不说。
刘炎焱：所以我觉得教授说的特别好，既然投票的时候教授认为有这种情况，那现在美国年轻人在表态的时候，那么多之前支持希拉里的媒体一起说，年轻人，说我又统计了，所有年轻人都反对特朗普，我认为一样存在这种问题。
饶毅：我现在退回来，我认为我们更有趣的是讨论美国华人和中国的中国人，为什么会变成支持一个违反你根本利益的人？
窦文涛：这是他的一个主要问题。
饶毅：为什么很多人都说，纽约客是一个国际重要的文化刊物，纽约客就是，他一当选就说了，特朗普的胜利是美国的悲剧，是种族主义者的胜利。
刘炎焱：因为纽约客本来就是支持希拉里的。
饶毅：但是3K党同样出来说，这是我们的胜利，对不对？从反对特朗普和支持特朗普的都说这是种族主义的胜利，那么中国人很多人是不care，因为不知道什么是种族主义，我们在中国国内。
窦文涛：你觉得中国人不知道什么是种族主义？
饶毅：因为我们这边没有很深刻的体会，在美国的华人第一代也不太懂，美国的华人第二代，现在不是有一些第二代跟第一代吵翻了？就第二代他生活在美国社会里面，或者第一代里面有像我这样的，经常读这些文化刊物的，就会知道什么是种族主义，什么不是种族主义。种族主义和你自己努力是没关系的，你只要是中国人，他就从根本上看不起，你如果有时候做的好他就骂你，对不对？所以这是叫种族主义，所以少数民族里面在美国的，大部分都是70%、60%的反对特朗普，只有中国人，华人是50%反对特朗普，还有47%、48%支持特朗普。这就是第一代的中国移民没有搞清楚特朗普是一个从根本上反对你，不是可以帮助你，提高你的小孩的入学率，不是可以帮助你来提高华人地位的，白人在对于偏左的白人，他要支持少数民族，是黑人，西班牙人在前面，但是也是支持中国人的。而种族主义的这批，他不会说支持有色人种的亚裔，反对黑人、西班牙裔。他反对的时候，可是一起反对的，中国华人在美籍华人里面有一批搞不懂，以为可以自己作为独特的少数民族，而趁机跟白人一起来排挤黑人和西班牙人，这从道德上有问题，从感觉上完全是判断失误。
刘炎焱：因为我有很多朋友，这次就在美国，就是所谓的第二代移民，他们华人如此的积极的参加美国的大选，以前不常见。他们为了让支持特朗普的人能多投票，专门开着租飞机在天上打广告，甚至到山区里去找那种从来不投票的，什么印第安人，反正有投票权，我拉你出来投票，请支持特朗普，为什么？
饶毅：从道德上极端低下，从判断上极端愚蠢的一批顽固的华人，这批华人显的不得了的一批人。
刘炎：饶教授知道，您现在有多么不尊重民主吗？您的发言？
饶毅：你搞错了，民主包括可以说对方是蠢蛋，这是没有关系的，这不叫不民主，民主包括我可以不跟他说话。
窦文涛：反过来别人也可以这么讲你呢？
饶毅：因为事实上这批人蠢，因为你支持共和党是没有问题的，你不能支持一个反对你的种族主义者，这是这一批华人的问题。
刘炎焱：这批华人没有问题饶教授。
饶毅：这批华人当然有问题。
刘炎焱：这批华人他们每天生活在美国，跟您不一样。
饶毅：他们全部搞错了，他们不懂，他们主要是两个事情，他们的诉求是两个事情。一个事情是说，如果他支持特朗普，会导致取消Affirmative Action，然后学生就按成绩入学，那么黑人和西班牙人入学少，亚裔入学率高，这一点的判断是有问题的，因为从来他们不知道大学里怎么运营的？
刘炎焱：您为什么知道他们不知道？
饶毅：当然，因为我是大学教授，他们没有几个人做大学教授。
刘炎焱：饶教授，大学教授不是神啊。
饶毅：大学教授懂得大学怎么录取的对不对？大部分华人教授的观点跟我是一样的。
窦文涛：看来教授认为比大学生明白。
饶毅：这一批华人他不懂怎么大学录取，他以为压了亚裔，压了西班牙裔和黑人就会很行，没有的，所有的美国这个精英大学，它从历史上到今天，都专门给有钱人和有权人留了录取的路子，小布什本人成绩是很差的，以前一个白人副总统候选人成绩也是很差的，他们都是毫无阻力的上耶鲁，就是因为这套路一直是为他们留的。
窦文涛：你看现在这个饶教授。
刘炎焱：我觉得饶教授已经不是要讨论刚才这个问题了，在讨论另一个问题了。
饶毅：没有没有，我告诉你的就是因为这批中国人自己做了自己不懂的事情，害了自己，所以他们的孩子对他们意见很大。
刘炎焱：我现在特别相信饶教授一定是支持希拉里的，您知道为什么吗？
饶毅：你搞错了，你搞错了，我支持的是伯尼桑德斯。
刘炎焱：我也支持伯尼桑德斯。
饶毅：我坚决反对特朗普，因为特朗普，如果是布什我没有资格出来说话。特朗普是一个种族主义者，是损害我们利益最大的一个人，所以说是不能支持的。
窦文涛：饶教授我问你啊，虽然您是黄皮肤的，但是网上有人管您叫做白左教授，您承认这个称号吗？您觉得您是白左吗？
饶毅：我完全接受，但是白左一定要搞清楚，白人的左派就是世界进步的重要力量，白人的左派你一定搞清楚承接的是法国大革命，承接的是社会民主党，承接的是1921年到1949年中国共产党的起源跟白人左派是密切相关的，一定不能搞错，白左就是社会主义者，这批人。中国大部分人连白左是什么都搞不清楚，这就是一群蠢货。
刘炎焱：OK。
饶毅：大部分中国人和华人，蠢就蠢在这个地方，连白左是什么，变成了一个负面的词，这就是有问题的。
窦文涛：但是饶教授您怎么对自己是毫无怀疑呢？
饶毅：因为我是懂得，我跟你说，我不谈高考，我不谈风能，我不谈电能，我敢谈这个，就是我读了二三十年的美国历史，我读了到今天我是天天都要读美国的文化刊物，所以我对这个事情很了解，我认为一批这样不了解的人，居然去为种族主义喝采，我觉得这是个悲剧，这是很大的失误。
窦文涛：您认为他们是傻子吗？他们不知道自己的利害吗？
饶毅：他们很糊涂。
窦文涛：就您聪明。
饶毅：在这件事情上，我肯定比他们（明白），入学的事情我是大学教授，他们大部分都不是，是大学教授的人跟我观点是一样的，大部分人，我觉得这些人搞错了。
窦文涛：你得给对方一点时间。
刘炎焱：饶教授我插一句，饶教授是从大学教授谈，那我从据我所知的。
窦文涛：他也是大学教授啊，北京电影学院的。
刘炎焱：而且我实际认识的，在美国的，现在支持特朗普的移民，而且就是在大选之前，在北京我见到，岁数大概跟您差不多，当时在美国大军火公司工作。
饶毅：对，所以他不懂大学的入学的。
刘炎焱：他不是不懂，后来人家在华盛顿当公务员也是中国移民，我就问他，说你们支持谁？说我们都支持特朗普，我们周围的人都支持特朗普，华人。然后说但我们公开可能不讲，但是投票的时候我们会投，他说为什么？他说很简单，他说前一阵不是出了一个问题，就有几个黑人去抢中国华裔的一个女老板的小杂货店，三个黑人拿着枪进去。那段视频在网上特别开心传的。
窦文涛：对对，那个女的拿着枪。
刘炎焱：中国女老板出来一枪放倒一个，剩下两人跑了，然后这个事，我举个这个例子。特朗普是坚决主张，这是传统共和党他主张枪支要自由，那么民主党他有一些很理想的，他主张说要把枪废了，这是个老议题了，双方辩论很久了。我觉得呢，像那种情况，如果一个女的她没有枪，她什么情况都可能发生，在警察来之前。但是这些人并不关心饶教授关心的领域的任何事，饶教授有自己的收入，有自己的生活，有自己的圈子，有自己的关注点，这些人是每天在美国讨生活的，我认为您不能说他们蠢，他们在为自己的生活做选择。
饶毅：所以造成了问题，他们大部分华人还是反对特朗普的，是53对48，所以这个事实不要颠倒过来。
刘炎焱：53和48是很接近的。
饶毅：很多华人是支持特朗普，是接近，就是在少数民族里面已经是问题很大的，因为其他是六七十。
刘炎焱：我觉得您不能这么说。
饶毅：另外我得退回来说一个很重要的事情，他们支持特朗普的第二点，说民主党支持男的到女的厕所，女的到男的厕所，这是纯粹一个造谣。这个造谣的背景在于。
窦文涛：他说的就是，可以选择上哪个厕所。
刘炎焱：我知道。
饶毅：这个本来民主党没有表态，是极端保守的一些州立法说你上厕所，要上自己出生证上写的性别，我们每个人上厕所，要带出生证吗？这是保守州立的法律。
刘炎焱：饶教授这是典型的偷换概念。
饶毅：这个州，这个法律就这样出来了。
刘炎焱：我举个例子饶教授，您假如您有个女儿，或者女朋友，您的女朋友在上厕所，说我也不了解美国的情况，我从北京到了美国，我坐在厕所里，进来两个黑人，然后说为什么呢？因为我认为我是女性，那请问，因为您不是女性。
窦文涛：这是政治正确吗？
刘炎焱：因为您不是女性。
饶毅：这是一个非常幼稚的说法，因为今天没有一个人上厕所要带着出生证对不对？
刘炎焱：我没有说带出生证啊。
饶毅：你没有搞懂这个事情，谁吃了饭没事干，天天去换厕所，他要抓的保守派就是故意要设这个圈套抓变性人，要不然平时你抓不到这个人，有这个法律以后，他就要派人蹲到厕所去，知道那个变性，天天跟着他，看哪天他上厕所把他抓了，这是一个设计陷害，现在有些人。
窦文涛：话至此，我必须得说嘉宾不代表本台立场。
饶毅：嘉宾代表自己立场。
窦文涛：我现在估计真能跟特朗普对着干的，也就饶教授了，您要是跟他辩论，您能比希拉里强，但是咱们这个辩论是有意义的，还可以继续，因为的确反映了当今世界两大矛盾，两大阶层。我本来很想跟饶教授谈谈在美国什么叫精英？是不是就是说你们都是傻子？你们都不懂。
饶毅：没有没有。