《锵锵三人行》李玫瑾与陈丹青聊儿童安全
音频资源
♪ 点击上方绿色按钮⊙收听
嘉宾：李玫瑾 陈丹青
本期文字稿，滚动下文查看
窦文涛：《锵锵三人行》。陈丹青老师，李玫瑾老师，这都是刚才在讲画画，我就说像公安局里他们说一个罪犯长什么模样，长什么模样，你要去画去，能比他们更像吗？
陈丹青：不一定，不一定，那是一种经验，我也得画好久才能慢慢进入情况。
窦文涛：对，我觉得很难，你比如说，同样说这人眼睛大，那眼睛大，细微处多少个不同。
李玫瑾：我刚才讲我们这个同行画的这个，他都到什么程度呢？就是他先是听被害人讲画出体征，然后再让被害人看哪张最像，在这基础上再改，然后改完以后给我们行政人员，他们就拿着这走街串巷的去查，结果有一个被害人看到以后眼泪唰的就下来了，隔了好几年。
窦文涛：那就是画的真的。
李玫瑾：公安绘图仅凭口述即可绘出逼真人像
李玫瑾：他说如果在什么地方再稍微宽一点，眼角再长一点点，然后下巴再稍微怎么一点点就更像了，所以就是这种对人物的这种刻画，我觉得他是听完以后怎么把它变成一个心像，然后再画出来，也很厉害。
窦文涛：这跟画家能通吗？
陈丹青：在古代是，真是要靠画像的，就是伍子胥的像搁城墙头上，在人类还没有现代传媒以前，绘画很重要的。
窦文涛：现在有了这个现代传媒，都不用画画了，直接就是图片。
陈丹青：有，还是有，电脑做的有，更精确，但我不知道效果怎么样。
窦文涛：但是今天我给你们俩看看几张真的，就是今年以来，去年了应该说，你看，这个是被父亲割喉的小孩，这都是去年发生的新闻，你再看下边，这个就是南京饿死俩女儿，就那个乐燕，就她自己两个亲生女儿活活就饿死在这个门后边。然后你再看下边，这个也是，陕西那边妇科，妇幼保健院还是妇产医院拐卖孩子，妇产医院的医生拐卖孩子，你再看下边，这个就是摔孩子的那个韩磊，现代已经被处决了。再看下边，这个就是，也是去年的，孩子洗衣机里被绞死了。你再看下边，这是盗车杀婴，车后座上有一小婴儿，你说当时怎么想的，他就把这婴儿弄死。你再看下边，这也是最近的一个事，巴西的总统抱着他这个小孩坐下被拍到，他出来向全国道歉，因为他说法律规定，几岁的小孩，一到几岁小孩必须坐婴儿椅，他说我违反了，就是我让我的小孩子坐在我腿上。
我出这个照片是说现在也算个辞旧迎新了，就过去一年他们有人讲，说有两个主题，一个主题是孩子成新闻了，一个新闻热点，全是孩子遭虐待，遭遇虐杀，甚至有些是亲生父母，你像有的我还听说，就一两岁自己的小孩子，他爹就拿大钢针扎脑袋，扎三个，为什么？就是怀疑这孩子不是他亲生的，他就能干这种事。还有一大主题是什么呢？就是这王林，你知道王林大师嘛。
李玫瑾：练气功的这个。
窦文涛：对，江西的那个，王林给揭出来，又出来一股风，就是打五迷三道的，这两件事加起来我有一个什么联想呢，我就想到宗教信仰这件事，因为一说你像对孩子下的去手，他们那些人就都开始呼吁了，说中国人的精神世界，什么精神世界，就说是怎么能干出这种事情。上次李玫瑾老师来，也是谈到，我说到底是因为这种恶性犯罪是传媒报道多了，还是因为确实多了，他跟我说确实是多。
李玫瑾：频率是稍微高一点，连续近几年。
陈丹青：中国文化延绵千年 敬畏心无关宗教
窦文涛：近几年，所以人们很容易聊到心理危机，说今天的中国人是不是社会转型太快，普遍都半疯了，所以就会有这些事。但另一方面就说，说中国人没宗教，没宗教就不知道敬畏，不懂天高地厚，为所欲为。可是老实说我也有一个疑惑，就是说宗教这事真就管用吗？你觉得中国那种老问题，你觉得中国人缺少信仰吗？
陈丹青：我也不简单地说中国的所有问题因为中国没有信仰，或者中国没有宗教，没有哲学，我只能有保留地认同这个说法，中国有另外一套让中国人文明这么多年能够不罪至少，问题一塌糊涂，但是至少文明不罪，而且在跟几个大文明比，中国是特别延绵的。
窦文涛：对，没有中断的。
陈丹青：虽然当中种种断层，种种问题，但我不能说中国有了宗教会更好一点，我总是非常审慎在外面的问题和中国问题上你不要套，套不上的，同样中国的问题拿到外国也套不上的，你不能想想一群德国人全部接收中国，德国会更好，这不可思议的事情。
窦文涛：就中国人缺不缺上帝呢？
李玫瑾：我因为研究心理，尤其研究犯罪，有时候也是会涉及到这个问题，就是我们常说一句话，做与不做一念之间，那么这个问题再往深了引进就又什么问题呢？就是你研究这个人，他就像一辆汽车一样，他有发动机的同时必须有制动系统，就是人也是动态的，他要发动去做很多的事情，但他得有一些不做，如果你做了的话你就车毁人亡。你比如像韩磊这样摔孩子的就会车毁人亡，那有一个问题了，你怎么去制动，就是我们心理上哪些是发动的，哪些是制动的。那么我在我的研究当中我发现有三个问题，第一个问题我们叫观念，观念他对人有重要的做与不做的一念之差。当然我在理解这个观念，观我认为他就是观到的同时形成了念，就是看到的，我看到的他是不需要教育的，往往就是一件事，比如你小时候惹祸，你父亲当时的态度，或者因为你的麻烦惹大了，妈妈已经没钱了，为了这事还得发愁在哪弄钱去，于是你知道以后再也不要惹这事了，这就是一幅画面，就是妈妈的悲哀。
然后有时候我们在饭桌上可能一句话，以后你一辈子只要一说到这事你都想到饭桌上，有一个女孩儿她说夜间她哭喊，打雷她害怕、哭，她爸爸来了以后没有把她抱起来，而坐在旁边说孩子你听，这就像交响乐，那个是鼓，那个是叉（音），多好的一场交响乐。所以以后到了雷雨交加就是这幅画面。所以观念的东西往往是我讲，他是人在成长过程当中，在父母陪伴过程当中随事随景，就情景的景，给你的一幅画面，这幅画面就可以在瞬间让你做出一个反应，也包括一句话，就是农村人难缠，这就是一个观念的东西，就是一句话，他事实上并没有接触过农村人，他不需要过程来验证他是不是难缠。所以观念他有一个问题，就是越早越稳定，跟言语一样，就是你可以学很多话，但是早年的话特别稳。可是你后边你也在观啊，所以观还在变，观念它是第一个防线，早年的，第二个我认为他就是信念了，信念和观念区别在哪呢？就是他是需要认识了，我经过一件事，我确定这事就这样，以后再也不能走了。
比如说我做事，怎么样去觉得善是最重要的，就是你要善待别人，然后在这个社会我们要善意，就是这些东西可能你是在经过一系列的时候，跟我一个学生讲，我说不要人家怎么对你就怎么对别人，我说永远要坚持正道，你到老的时候，你到死的时候你会想我这一辈子没有对不起一个人。
窦文涛：可我这辈子很吃亏啊。
李玫瑾：不吃亏，因为会有回报的，绝对会有的。
窦文涛：这也是一种信念。
李玫瑾：对，所以像这就叫信念了，如果你相信你这么做，你不相信你就不这么做。
窦文涛：丹青老师，一直没问过你宗教信仰问题，简单粗暴的问。
陈丹青：这是我最困难的问题。
窦文涛：你觉得你是无神论者吗？
陈丹青：我不会说我是无神论者，但我也不是任何宗教的信徒，我每次跟大学生见面都会问，你谈谈信仰问题，我不知道该怎么说。
李玫瑾：人形成观念受父母言行影响较大
窦文涛：那你凭着一个什么在这个世间为人处事，做什么事，不做什么事。
陈丹青：我不想这个问题，因为我相信所谓起码的伦理道德，就像刚才李老师说的，我相信我从小在家，在幼儿园，在当时的社会，我受的教育蛮好，他足够我用到现在，就不做什么，去做什么，但那既不是宗教，我也不会说那是道德。其实都是一些挺起码的事情，不要撒谎，或者对人有礼貌，或者勤劳，或者克制这些，在我的记忆当中这些一直奏效，但是我不把他说成是一个道德教育，或者信仰带给我的东西。
李玫瑾：我觉得陈老师刚才说的问题实际上就是他有一个早年家里的这种教育给的非常好的观念，越早年的观念就会变成我们骨子里的东西，所以我觉得这是第一个问题，早年，刚才我讲了从观到信，最后就是信仰，陈老师说这个信仰问题，我说因为可能我专业，就是我研究犯罪，研究犯罪我经常会有一个，就是你去跟犯罪人谈，你会觉得他考虑问题也很现实，但你知道他不对，不对在哪，他为什么非要做这个东西还有包括我们研究职务犯罪，职务犯罪你会发现这些人在认识上没问题，在智力上没问题，他不是认识的问题，他不是认识不到，你说有些农民吧，他可能没有接受很好的教育，或者他对这个事根本不懂，不懂的情况下他做了这个，他觉得你们不会发现。有时候我们看电视机前的笨贼，他在那作案，他不知道上边有监控器，是因为他不懂这个东西，所以这是一类。但是我们有些干部他不是这样的人，他懂得，他有认识的过程，所以他缺什么？这时候我觉得他缺信仰，信仰这东西我认为它和信念的东西相同在哪呢？就是他都是经过生活实践的，他不是一幅画面，他是经过生活实践的，不同在哪？念是真实的，信仰是超现实的，超现实就有个什么问题呢？就是你既然不可验证你干嘛要相信它，这就是信仰的核心问题，因为高嘛，不可攀，谁见过基督、这见过真主、谁见过释迦牟尼？当然说有这个人，但是我们所说的这个，包括观音，包括玉皇大帝，都是我们无法去验证的。
还有一个宗教你发现他有一个来世，就刚刚我说那物理学家所研究的物质最终转换的方式，来世，当然这个来世我觉得能不能解释现在很难说。
窦文涛：但你说来世，那有时候犯罪分子在法场上就20年后又是一条好汉，他还提供了依据。
李玫瑾：宗教信仰和公安思想工作有相通之处
李玫瑾：我记得曾经有一个我的同行问我，说我怎么样去做人的思想工作，我当时原话就是，你去研究宗教吧，你看宗教怎么把人弄得服服帖帖。
窦文涛：有时候我觉得信仰，像我们有过调查，你说中国人要没信仰，就说在中国人里只有15%就是鉴定的无神论者，实际上剩下的那个85%都有过某种叫做类宗教，或者类信仰的行为，比分说我还记得3.62亿，就将近四分之一的中国人去年一年都算过命，他算命，说是大部分的中国人，其实你说他信，他信什么？他信风水，信财产。
陈丹青：跟宗教迷信是两回事情。
窦文涛：所以说是一种类的这种行为。
陈丹青：如果要是宗教的话，我告诉你，我现在底下的很多80后的，不是我的学生，就我认识的年轻艺术家，很多都是坚定的基督徒，还真是跟别的孩子就会不太一样，他们蛮诚心的。
李玫瑾：所以我在理解这个信仰问题，我觉得谈我对他的认识，我认为这还是刚才我们前头谈一些其他的问题，一个转拐，转过来，我觉得就是信仰这个东西，刚才说一个高一个够不着，你为什么要相信它？这就是因为人的生命和我们的感知的东西是有限的，所以我们自认为自己很聪明，我觉得很多人之所以出问题就是他认为自己很聪明，那么聪明就有一个问题了，就是你审时度势，你躲过一些风险，你躲过一些不良刺激，然后你怎么样去。那比如说我就举个最简单地例子，我们开车，开到郊区，遇到一个路口，周围没车，没人，但是有红绿灯，这时候红灯亮了，你到这儿停还是不停？就是你停下来没有什么意义，不需要等车，可是你不停的话它是红灯，那这种情况下很多人可能会这样先看看周围有没有监控器，对吧，没有监控器我就过了，谁也不知道，有监控器我就别过，因为拍下来就要罚款。那么这个红灯就属于可检验的，它就属于我们常说的科学的范围，你得见摸得着的，那有两种理念，一种就是，如何上头没有监控器我就过去，还有一种呢，只要红灯亮我都不过，为什么？我认为上面存在着监控器，所以这个监控器在哪儿呢？不在上面在心里，就是头尺三上有神明，如果你本着这样的方式做人做事，你一辈子不会为闯红灯被罚。
窦文涛：我问您。
李玫瑾：因为它虽然不可验证。
窦文涛：我问您，就是您实际见到的罪犯，是不是都没信仰？
李玫瑾：很多犯罪分子在伏法后相信因果报应
李玫瑾：我跟犯罪人聊过这个话题，我问他们，我说你们相信不相信这个佛啊，或者鬼神，大概有这么几个犯罪人跟我讲，一个是内蒙的，叫赵志红，他说我这人不能去寺庙，我这一辈子就去过三次寺庙，就被你们警察抓过三次。
窦文涛：真的？
李玫瑾：他最后一次是他因为跟40多岁的人在一起，然后这人给他钱，给他事做，还跟着幼儿园里头一个20多岁的女老师好了，结果这个女老师不知道他有那段经历，就要跟他结婚，非要把他领回家让她妈妈看，结果她妈妈也很满意，然后这女孩儿为了成就这段婚姻还去拜佛，他回来就被我们警察抓了，他自己讲到这个，这是一个。
还有一个犯罪人就是，他是酒后尾随一个女中学生，把人家那个，就是手伸到人家阴道里把肠子都拽出来，这女孩失血过多死亡，然后因为他跑掉了，那时候也没有什么监控器，他后来，我抓住他以后我问他，我说你相信这个吗？我说我就在被你们抓前一个晚上，我做梦走到我村头有棵树，这树有个老头站在那里，说，就意思你作孽，你到头了，他说第二天我回家就看警察在我家门口，这些犯罪人都在事后告诉我他们认为存在，应验。
窦文涛：甚至他们最后信因果报应是吗？
李玫瑾：对，也就是说他这个，最典型的还有一个案件，那见得有点，就是我觉得有点真的是神了，就山西阳泉曾经有一个系列的扎刀案，这个犯罪人扎了一共十多个女性，然后他第一起的案件在那个位置，当他后来，我们抓到他以后去指认现场，他下车的时候，他穿的是一身我们过去那种工作的藏青的服装，然后他拿了这么一张纸遮在脸上，带一个帽子，手上带着手铐，然后这么遮盖着下车，下车以后就开始狂风大作，他的身上就是刮的那个雨点子，这么大的雨点就打在身上，我们当时全程有摄像，拍完了以后到那让他指任他第一个现场，他指任完以后，再往前一点就到这女孩家了，人家说你看，这女孩就差这么几步就到家了，被你捅在这儿了，他自己扑通一下就跪下了，跪下以后就开始给人家门口磕头，磕完头站起来，天马上就晴了，这幅画面我们谁都不能解释，但是真是如此。因为他刚开始到另外一个现场去指任还有阳光，到这了以后就狂风大作，然后他磕完这三个头太阳就出来了，他们跟我讲的时候，我问他你信不信，旁边预审人员说他不敢不信，我还不明白怎么回事，说你问他昨天指任现场的事，我后来再看这段录像真的是没法解释。
窦文涛：这种应该拿来做监狱教育。
陈丹青：这个是神迹。
李玫瑾：这个是2006年在阳泉的一个事件，就抓着他以后。所以我有时候我做这个研究吧，说句实话我因为学哲学的，并不是说很盲从的，但是我认为人类真的是聪明是有限的，我们老自己觉得人类很聪明，很多东西我们能发现科学，能验证。你比如像现在手机吧，为什么你在这儿能跟美国说话？你看见什么了？我们说有磁场，你看得见摸得着吗？那是科学发明之后才知道，也就是他是先存在的吧，所以有的时候有些人就会说了，我亲人在生病的时候我就特别难受，我认为这两个人是在生物电上的频道可能有关系，在一个频道上。
陈丹青：宗教被艺术演绎后比直观更具魅力
窦文涛：谁心里都有这么一种感应，就是存在着一个咱们不知道的一些东西，好像，真的。
李玫瑾：包括目光，有时候你在人群当中，你不用那什么，只要有人盯住你，你会有一种感觉。
窦文涛：没错。
李玫瑾：你会有反应，那这东西是什么？现在我们好像还没有人去解释。
窦文涛：真的，这个真是没法解释，但是我就觉得好些，比如说是犯罪的，或者什么，他们好像格外的有讲究这种忌讳，道上的，他就格外的忌讳一些数字，或者是一阵阴风，就觉得不行，今天不能干了。
陈丹青：你还在说迷信，不是在说宗教。
窦文涛：那你怎么理解？你说宗教是什么？是制度化的？
陈丹青：我理解宗教，咱们就说宗教，它是学问，它很专业的事情，你要是去读基督教的书，太多典籍，佛教那不用说了，伊斯兰教，所以我不太敢说这个话题，我不懂，但是我经常会见到一些神职人员，或者他一个很好的基督徒，他跟我说一会儿我就觉得我什么话都不能说，因为我不懂，他有一大套，他不叫理论了，太多学问我不懂，佛教我也不懂。但是有时候你偶尔在哪个作品里面人家引用一两句，上下文一看，你觉得真是了不起，宗教早就想到，早就说出来，而且你不可能比他说的更好。所以我通常不介入这样的话题，跟信仰、宗教的话题我不介入，我怕我说错，我不懂。
窦文涛：宗教真是一个，很大的一个学问，我感觉到你从一个旁观者的角度上来看，他实际就解释一切，你想要介入他这个系统，你不管是基督教、佛教还是什么，你只要进入他这个系统，他自圆的解释了一切。
陈丹青：但是另一面我又觉得，你比如托尔斯泰我那么喜欢他，可是他后来大量引述宗教，他引述的让他的作品更美，但是他所引述的东西远远不如他描述的东西更吸引我，或者更对我有说服力，宗教在他面前简单了我觉得。《红楼梦》也是这样，我看，《红楼梦》我觉得佛教在《红楼梦》面前，他不如曹雪芹复杂，我愿意看曹雪芹，我不可能不会去看佛教，但我愿意看曹雪芹。