分享 | 万玛才旦《塔洛》南京分享会：在心灵的高原上壮游

11.26 万玛才旦《塔洛》分享会·现场实录

卫西谛：今天是一个蛮特别的日子，是先锋书店20周年整的日子，特别高兴也很荣幸邀请到了万玛才旦导演，他首先是一位小说家，同时也是一位国际知名的导演。今天我们就最近出版的新书，他的小说集《塔洛》展开对谈。《塔洛》中间有一篇小说改编成了电影，去年也获得了金马奖的最佳改编剧本奖，12月9日会在全国院线上映，到时候请大家都到电影院关注一下。万玛导演这应该是你的第五部片子，但是是第一部走上商业院线的。能不能就西北放映的情况先聊一聊。

万玛才旦：首先祝先锋书店20周年生日快乐。我几乎从初中开始，就跟书店结下了不解之缘，周末几乎都是泡在书店里面。那时候能够读到的书不多，比如说我小时候学藏文，有一本藏文的新书出来，马上就没有了，我们几乎是抄着那些书读。今天跟这么多读者一起交流，我觉得是一个特别幸福的时刻，谢谢大家。我昨天晚上刚从西宁赶到这边，电影《塔洛》从11月18日开始，在青海和西北地区做了一个超前的点映，18日是在西宁做的，《塔洛》也是在西宁拍的。全国定的是12月9日。上映之前，我们就申请在家乡做一个超前的点映，今天是第9天。整个效果还不错，持续的有很多人在看，也出乎我的意料。我的第一部电影《静静的嘛呢石》之前做过部分地区的上映，但是像这次这样大规模的放映并且能够吸引很多人看还是第一次。我觉得对一个电影人来说特别的幸福。

卫西谛：对于一部在自己的地域拍摄的电影，最直接的一个反映是什么样的？

万玛才旦：最直接是语言上的亲切，可能之前也有很多藏族题材的电影，那些藏语的电影有时候觉得特别的奇怪，里边的对白完全是汉语的思维，完全听不到藏语的思维方式，包括很多细节部分，所以大家看到这样一部母语电影，首先是一种亲切感，我觉得电影拉近了他们跟自己的距离吧。

卫西谛：我们肯定是看不懂您的藏文小说，您觉得对您来说，藏语小说的写作和汉语小说的写作在选择上，比如说选择题材或者文字的感觉有很大的区别吗？

万玛才旦：这个区别还是挺大的。比如说一个故事，以前我基本上就是写两遍，用汉语先写一遍，后面用藏语再写一遍，有时候也先用藏语写，然后用汉语写。我觉得是思维方式的不同，你必须要了解你所面对的阅读群体，他们的表达方式和思维方式。所以很多人觉得你是不是只是把你自己的小说翻译过来了，其实不是，完全是另一种书写。我自己也做翻译嘛，翻译的时候我觉得可能得遵循翻译的规则，有一个基本的要求。写的时候比如说把藏语的小说转述成汉语的时候，需要一些不同的语言的思维方式，这个是很重要的。

卫西谛：我看小说的感觉比电影要简单，因为文笔很简单，寓言性很强，有一种反讽，尤其是看到最后。在电影里面人物会非常的丰满，您在小说的改编当中采取了什么样的方法把它变成剧本呢？

万玛才旦：《塔洛》可能有一些适合电影改编的基础，《塔洛》是我第一部改编成电影剧本的小说，之前的小说在目前阶段我觉得不太适合把它改编成剧本。像《塔洛》有一些适合电影表达的元素在里面，但毕竟电影和文学的表达方式不一样，所以在改编的过程中必须得取舍，所以你可以看到，如果比较看着的话，小说里面有一些东西在电影里面留下了，有些东西就没有。比如说开头部分，对塔洛这个人物有一个铺垫，一开始没有出场。小说也比较偶然，突然有一个形象进入我的脑海，就写下了第一句话：塔洛平常都留着一根小辫子，在他后脑勺上晃来晃去，很扎眼。有了开头的一句话之后就开始慢慢建构故事，在建构故事的时候我也不是直接的把人物代进来，我希望有一个渐进的过程，先写他周边的人，最后念到塔洛的名字，才引到小说里。

万玛才旦：但是电影在改编的过程中我觉得可能跟文学有很多的不一样，所以我希望直接把这个人物代进来，这样可能效果更强一些。小说里面有一些东西我觉得可以省去，读者可以通过自己的想象去补充。小说里面就只有一句话：过了一个月，塔洛就带了16万下山了。但是在电影里面我觉得是不够的，需要把塔洛生活的状态，尤其是孤独的状态得铺垫出来，所以加了山上的那场戏，那场戏比较难拍，没有任何台词，必须通过影像传达。

卫西谛：这个上映的时候大家可以特别注意一下，因为有一场戏是完全没有台词，是夜景，在电影院里可以看到黑夜的一些细节。电影和文学特质还是不一样，我为什么觉得那段戏特别重要，因为文字是没有办法写出那个东西来的。文字穷尽的地方就是影像特别优质的地方。我就从大一点的方向来谈，你这样一位既写作又做电影的导演，在身份转换的时候会不会有一些不太一样的地方，毕竟写作是一个特别个体特别自由的状态，做电影要面对资本、审查，而且是一个团队的工作状况，这个在身份转换中你觉得对你来说困难吗，或者是有什么比较特别的地方吗？我还挺好奇的，因为我所了解的导演，其实都特别忙，因为拍电影是一个成体系的事情，你什么时候闲下来写你的小说，现在还在写吗？

万玛才旦：从创作的角度讲，可能写小说更自由一些，更享受一些。拍电影尤其是拍完之后，后面有很多跟创作无关的杂事，我觉得是一个特别痛苦的过程。但是在转变的过程中，我觉得我能够比较快的转换。比如说写小说的时候你会想到文学的表达的方式，写剧本的时候你马上就会想到电影的表达方式，这种转换还是比较快的。

卫西谛：你什么时候开始从写小说转变成想去拍电影，有什么对你特别影响大的，像你去电影学院学电影这样的一种契机。

万玛才旦：我从小学就开始看露天电影，对电影保持了一种爱好一种兴趣，这种兴趣一直持续到读硕士的时候，每个阶段都看的是大银幕，这个可能对我的影响挺大的。另一个就是看到很多藏族题材的电影之后，有很多的不满足，希望自己能拍反映自己民族生活的这样一些电影。在学中国电影史的时候，其实很多片子是看过的，但是在学外国电影史的时候，很多片子其实是很陌生的。印象最深的可能就是小学的时候看过一个《摩登时代》，那个对我来说印象挺深的。

卫西谛：在电影学院里面呢？我记得你是2002年到北京，访谈里面说你对伊朗电影比较感兴趣，就是阿巴斯的那些电影吗？

万玛才旦：对，2002年到北京电影学院学习，我们是一个编导班，每个学期都要拍一些片子，自己当时具体要拍什么片子，其实也不是很确定。我觉得可以拍成电影的藏族这种题材其实挺多的，但是真正能拍的现实允许拍的很少，这个也是慢慢才意识到的。我进入电影学院之后也有剧作的编剧的作业，我曾经写过反映藏族历史的剧本，老师们看了之后就说基本上不可能拍，得慢慢的找一个方向，找一个角度，找一个视点，看看怎么切入这个题材的领域。所以当时就看到了伊朗的电影，里面很多比如说选材，比如说一些表现方法确实给了我很大的启发，是一批伊朗导演的。我觉得他的状况可能跟当时我所要选择的题材面临的状况可能是比较相似、相近的。

卫西谛：伊朗电影里有非常生动的日常生活的表现，有自己生活的状态，也有很多很善很好的东西。我发现你每部影片都有特别不一样的风格，包括《静静的嘛呢石》给我的感觉就是很轻盈、空灵，首先展示了一个很真实的日常生活，其实在看您的电影之前，是不可想象的一些生活画面。比如说一个村子里面有一个小活佛，这个小活佛是个小朋友，又喜欢看《西游记》这样的一些生活状态。我觉得今天这个标题是金马奖给你的颁奖词，也很适合用在那个影片里面。《寻找智美更登》相当于是在现代生活里去寻找藏戏这么一个东西，用公路片的一种表现形式，在《老狗》里面又是一个很纪实的，态度很坚决的这样一种东西，看到《塔洛》我发现每次看你的影片第一个镜头出来跟我的想象都不太一样。《塔洛》是一部黑白的影片，跟你之前比较多的远景比较多的大的镜头不一样，第一个戏出来塔洛就是一个近景，你是怎么定每一部作品的基调，会有什么样的想法吗？还是你每次就想做一些跟以前不一样的选择？

万玛才旦：我觉得主要跟内容有关系，什么样的内容选择了什么样的表现形式。内容可能很重要，像《塔洛》的话我觉得就是一个完全创作的选择，一开始就有一个创作的方向、目标，比如说选择黑白影像，我们一开始就跟摄影师商量，跟美术什么都商量，这个片子要用黑白来拍，黑白影像我觉得能够突出人物的精神状态。

卫西谛：我觉得你的影片里面用的演员都特别厉害，《塔洛》用了一个喜剧演员，当时你怎么想到用他的？或者看一点塔洛的剧照结合来讲一讲，因为大家可能对这个还是很陌生的，这是他的海报，是两个主演，请导演给我们讲一下这部影片的演员。

万玛才旦：他叫西德尼玛，是塔洛的扮演者，在我们安多藏区是一个家喻户晓的喜剧演员，在拍的时候也是迎来了很多围观者。我其实在改编这个剧本的时候就想到了他，我跟他是好朋友，很熟，虽然他是一个喜剧演员，但我在私底下跟他接触的时候觉得他还是一个很孤独的人，你可以看出他这种孤独的状态，他的另一面。我们拍下来觉得他的表演很夸张，但是在现实生活中他就是孤独的人。另外一个主要的原因就是他留着一个小辫子，那个小辫子他自己说是留了17年，跟这个塔洛的形象很接近。塔洛这个人物，其实看起来很简单，很平常的一个人，但是他的内心世界，他的精神状态需要专业的人来呈现，于是我就找了他，他看了之后就说特别愿意尝试，他说塔洛这个角色跟他以往塑造的角色反差很大，他自己也希望有所突破，后来看了剧本就向他提出了第二个要求，根据剧情的发展，到最后的时候你这个辫子真的要剪掉，他当时就犹豫了，说要想想。他这个辫子跟电影里面一样，也是身份的象征，大家没有记住他的名字反而记住他有一个小辫子。在现实生活中其实也是大家一说到西德尼玛马上就会联想到他的辫子，两三天之后他就打电话跟我说，很愿意演这个人物，为了艺术做一次牺牲。

卫西谛：看了这部影片之后，我觉得不光讲了一个藏区的故事，还讲了一个现代人寻找自我身份的故事，也是一个普世性的一个主题。你可能经常会遇到一些问题，我看一些访谈或者在一个现场，人家会问你，你的影片藏族文化的元素对你来说是不是一个重点，我记得你一度的回答是，电影就是电影跟身份不太一样，你拍完《塔洛》之后对这个问题有什么新的想法吗？

万玛才旦：从创作本身出发的话，还是这句话：电影就是电影，很多人可能觉得，尤其在藏区很多年轻人想拍电影，觉得拍一个藏族题材的电影可能容易引起关注，我觉得完全不是这样。做电影的时候比较必须把它当成一个电影来做，就像你写小说的时候，你必须纯粹的去写作，没有任何功利心。其实写小说对我来说就是一个自我表达，完全没有其他的功利的目的，写完能发表就发表，发表不了就放着。而电影因为本身的特性，还有很多的事情要做，所以我觉得无论是小说还是电影，自己是希望能够纯粹的完成它。

现场提问：万玛导演今天第一次跟您面对面的交流，非常荣幸。我注意到您几乎过往所有的作品里面，都会有一两个带有藏族文化特征的核心元素，比如说在《老狗》里面是一条狗，在《静静的嘛呢石》是嘛尼石，在《寻找智美更登》里面是藏族一个流传已久的智美更登王子的传说，包括在《塔洛》里面，像您之前提到的小辫子，包括像开场的毛主席《为人民服务》的一篇演讲。我想问一下，您电影里面出现了这样一些核心的符号，这种元素，他们是与藏族文化或者藏民的生活有什么意义，您怎么把这些鲜明的藏族的符号特征体现出来的？

万玛才旦：可能大家看到我的片子里面符号的东西不是很鲜明，可能跟我的一个出发点有关系，很多人也问我，你拍这部电影是给什么观众看的，是不是只给藏族观众看的，或者是只给西藏观众看的，我一般回答就是我对观众没有区分。所以在写剧本的时候必须得想到这些问题，比如说《静静的嘛呢石》里面，涉及到的藏戏智美更登，这个对藏族观众来说是家喻户晓的东西，不需要解释不需要铺垫，但是你离开这个文化氛围，离开这个文化圈子，就是一个完全陌生的符号了，所以在写剧本的过程中必须把这个给揉进去，但是也不能是很机械的，强加进去的。所以必须按照剧作的一些规律，把这些东西，比如把智美更登这个剧里面核心的一些情节揉到故事里，成为故事的一部分。这是我的一个出发点，比如说嘛尼石确实是藏族文化里面比较常见的一些表面符号的东西，可能就有一些象征的意味。像《老狗》也是，里面的狗形成一个象征，可能形成一个寓言。但是到《塔洛》里面这种东西就比较少了，我在刻意的避开这些东西，把作为主题的人凸显出来，所以选择黑白影像的另一个原因也是这个。你几乎看不到大家平常看到的关于藏地的符号的景片式的东西在片子里面，但是你毕竟反映的是一个发生在藏地的故事，是离不开那些东西的。所以在《塔洛》里面你也可以看到，塔洛在他的小房子里面每天都点着油灯，每天早上起来都有一些仪式，在他家的周围也有一些经幡，就成为自然的存在。

现场提问：刚才也谈到一个寻找身份的问题，我之前有了解过有个台湾的学者写的《羌在汉藏之间》一书，在寻找身份的过程中，怎么应对汉族和羌族对西藏的影响，而出现藏族的身份认同。刚才在很短的时间内我把《塔洛》短片看完，我自己想象理发的女主角应该是汉族人，把汉族的一些习俗带到西藏去，因为现在看到汉族人的话，更商业化，就会要求要有很多的钱，所以塔洛最后把羊全部卖掉9万块，我想听听您是怎样找这个认同的。

卫西谛：其实也不光是汉文化，也是现代社会对藏区的影响。《静静的嘛呢石》的里面没有汉人，但里面的录像厅放的是香港的枪战片什么的。

万玛才旦：其实也不光是藏族或者是藏区，我觉得汉族地区同样也面临这样的问题，所以怎么解决你的身份的处境的问题，其实对我也是一个难题，可能你在面对这样的困境的时候你也在应对，你也在变化，像塔洛没有找到一个出口，可能像我的话，或者跟我一样的一些人，他可能在寻找一些改变的方式，也许已经变了。

现场提问：老师您好，我是一个在南京读书的藏族学生，我之前是看过您的一部作品是《静静的嘛呢石》，这一部还没有看过，但是我看到金马奖的颁奖词，说您采用黑白影片，不仅是缩影西藏，还是为了缩影我们这一代藏族青年内心中的迷茫。所以我想问一个问题，我们在实现个人发展的时候，心中会遭遇传统文化和现代文化的价值观的冲撞，我感觉我们会因为这种冲撞束缚个人发展的手脚，想问一下老师您能否有什么建议？

万玛才旦：这个问题很大，我几部片子其实《静静的嘛呢石》到《寻找智美更登》到《老狗》到《塔洛》其实只是提出了问题，我自己也很难找到一个出路，就和你们一样，很难找到出路，比如说语言的一些出路。因为语言确实面临一个危机，像是藏语，现在村庄里面，牧区里面，小孩上了幼儿园，汉语说得很流利，但说藏语的时候表达得不清楚。一些新的词汇进来，很容易就使用汉语的词汇，英语的词汇，很难把新的东西固定下来，形成术语，推广到日常的语言当中，所以大家也在反思这个问题。虽然在做各种尝试，但是确实比较难，现在有一些村庄有一些地区他们也在提倡说纯粹的藏语，会互相监督，看你说这一句话里面有多少外来的词汇，如果有外来词汇的话给罚款什么的这种方式，虽然是一种方式，但是我觉得不是一个最终的解决方式。这个需要很现实的考虑，需要大家来思考，对我来说确实是一个很难的选择，很难给出一个答案，我自己就像塔洛一样迷茫。

（本文依活动现场速记整理，内容有删减）

离全国公映还有三天

万玛才旦继《嘛呢石，静静地敲》之后最新小说集

获第三届林斤澜短篇小说奖优秀作家奖

同名电影获第52届台湾金马奖最佳改编剧本奖

入围第72届威尼斯国际电影节“地平线”竞赛单元

关于藏区，最美最真实的小说

本书精选万玛才旦近几年发表于《十月》《上海文学》《青海湖》《芳草》等杂志的中短篇小说十部，这十部藏地故事形态各异，反映了藏地的现实生存状态及人世百象。其中，《塔洛》一文被作者改编为同名电影，获第52届台湾电影金马奖最佳改编剧本奖，且获得最佳剧情片、导演、摄影等奖项的提名。

十个故事取材都很精心，在看似不动声色的描述中，冷静地交代人物，展开叙述，人物对话很有特色，生动地表现了人物的性格，身份及地位。故事情节大都简单，人物也都单纯不复杂，却在这看似简单的叙述中隐藏着一种张力，如：食物的匮乏会对人的心灵和行为产生怎样的作用（《普布》）；欲望的诱惑会使人落入怎样的业障（《诱惑》）；游客与朝拜者之间南辕北辙的心理距离（《艺术家》《黄昏·帕廓街》）……从中不难体察作者的人文思考，只是他的思考较含蓄，隐藏在文学叙述中，不作道德评判。

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