世界说专访齐泽克 (全文)：“我下一本哲学著作，要用《三体》做开头”

编者按：齐泽克接受世界说专访的时候，说：充斥人工智能与永生的未来，总有一些人会实施控制，一些人被控制；空气污染的唯一解决办法是被唤醒的公众；避免灾难的一种方式就是无时不刻地去谈论它；“特朗普是美国的希望？” 天哪，让时间证明吧；欧洲是美国大选最大的输家，太多的残暴被忽视；公共道德的衰退才是特朗普带来的悲剧，年轻世代，你们应该抵制投票；以及，张艺谋遇到了危机，《三体》是极有智慧的小说。

采访/宁卉  翻译/世界说降临翻译组

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人工智能与永生：“总有一些人会实施控制，一些人被控制”

世界说（以下简称“世”）：齐先生，谢谢你拿出时间接受我们的采访。

齐泽克（以下简称“齐”）：我很高兴也很荣幸能接受你的采访。

世：我们先谈一下人工智能吧，很多电影和小说都在用这个想法困扰我们，那就是，人类不久就会失去食物链顶端的地位。最近发生的一件事，Google开发的电脑程序AlphaGo秘密地在线上击败了顶级的人类围棋玩家。一直以来，人们认为围棋对于人工智能来说，是很难掌控的。对很多人而言，这是人工智能马上就会超越人类的一个标志。另外一个讨论很热烈的话题，是有关“永生”。有观点认为基因工程、再生医学和纳米技术会加速人类这一物种的进化，但这种进化只会在发生在很少的一部分人身上。所以，大家的想法是，未来不再掌握在人类的手中，而是掌握在会思考的机器和基因突变后的精英手中。您对这一说法的有什么意见？您觉得这一切真的会发生吗？

齐：我认为，尽管研究人员，当然不是真的研究人员，而是那些受民众欢迎的研究员把人工智能夸大了。但我认为很重要的事情正在发生。很巧的是，在欧洲，类似的事情，在十几年前已经发生过了。可能有些观众还记得。那时候电脑在国际象棋围棋上战胜了卡斯帕罗夫，之后一切就都结束了，象棋不再像之前一样受欢迎了。三四十年前，我还年轻的时候，我记得报纸的体育板块的标题是“体育和象棋围棋”，这个板块会有对象棋围棋的定期报道。但现在象棋已经出局了。

世：所以，我们在排斥人工智能可以取胜的竞技。为什么呢？

齐：对，因为你意识到，你永远只能是第二小提琴手，机器总能打败你。

世：但是如果机器在每个领域都能打败人类，人类是不是就成为劣等阶级了？人类会如何反应呢？

齐：这是个很重要的问题。我想从偏理论的角度来进行说明。首先你说的很对，有些人会获得永生。但我担心的并不是人类会永生，或是一些人会获得永生，一些人不会。因为我们所有人都会受影响。我真正担心的是它会对不同阶级的人产生的影响是不同的。少数精英会让自己转化为超人，盛气横行。但他们也会开始给普通人修改基因，将他们转化成更理想的工人等。我记起一个前苏联的笑话，可以很好的诠释现在发生的事情。当人们问起，当然这对他们来说是个困境，随着人工智能、计算机化、大脑科学和基因改造技术的发展，到底会发生什么？我就会想到这个笑话。真正的困境是，我们人类认为这只是技术的一次飞跃，技术的发展仍由我们控制。一些人则梦想瑞·库茨维尔构造的世界，他的观点是所有的人类会进入了一个被称为“科技奇点”singularity）的新阶段，人类和计算机会结合称为一个智能实体；或者我们将被空洞的机器当作木偶玩弄、随意加以规制。

这是与斯大林主义有关的一个笑话。是说当时政治局成员辩论，在共产主义社会是否还会用到钱？布哈林等右翼就说，没有钱就无法交易，所以共产主义社会需要钱。但左翼说，金钱是会导致资本主义社会的异化，共产主义社会不能再用钱。之后斯大林插入他们的辩论，说我的观点是你们两方立场的辩证结合，共产主义会需要钱也不需要钱。这些人问斯大林怎么实现这一点呢？斯大林回答说，很简单，在共产主义社会，一些人有钱，一些人没钱。

所以，我认为这说明总有一些人会实施控制，一些人被控制。这样的事情现在已经有了。我尤其担心的是，你知道我认识一些人，他们认识的一些人为神秘的政府或国防部门工作。军事战略也正往这个方向偏移，现在不只涉及原子弹或化学武器，而是涉及对人们施加控制的不同方式。

世：人性是在头脑里，不是在身体以外。

齐：是的，人性不只在头脑里，但是头脑是我们人类存在的最后据点。但是现状是，分割我们内在和外在世界的界限正在缓慢地消失。举个例子。我有一些进行脑科学研究的朋友，他们告诉我说，你知道现在他们可以做到什么程度了吗，他们已经可以直接将我们头脑中的想法和外界的事物相连。比如，斯蒂芬·霍金，他现在都不需要动手指，他们已经把电子仪器和他的大脑相连，他只需要有向前移动的想法，他的轮椅就会自动行进。

世：所以这已经实现了。

齐：是的，已经实现了，但你知道其中的危险是什么吗? 这听起来很棒，我们好像已经变成了上帝。我脑子中想一件事，它就会在现实中发生，一般我们认为只有上帝能实现这一点。上帝想什么，现实中就会发生什么。但是我们之前只知道外在的事物会被头脑感知。但现在我们也可以逆转方向，使外部刺激直接作用在思想上。

他们告诉我，他们并不想把这一突破公布于众，但是这个领域确实已经实现了巨大的进步。举个例子，我的一个朋友，一位神经神经生物学家给我看了一部很惊悚的电影。你知道，他们现在已经可以实现对老鼠的远程控制了。 他们把老鼠控制动作的神经连接上，然后让老鼠在一个大笼子里四处乱跑着。然后再把连接线缠绕在老鼠所在的大笼子上，然后按一下按钮，老鼠就和远程控制器连结了，老鼠就成了一个可以远程控制的玩具。

现在重要的问题来了。他们不想把这一成果公布于众，他们很谨慎。对他们来说最大的问题是，如果我们把操纵对象换成人类呢？假设我正在这个公寓里，我自由地走来走去，然后突然有人按了一下按钮，就可以操纵我了。我会有什么感受呢？我的感受会是，老天呀，我不再是我自己了吗？

世：您希望会有这样的实验进行吗，您希望成为实验对象吗？

齐：是的，我肯定会想加入。因为我对实验结果很好奇。他们谨慎地私下告诉我，针对人类的实验已经做过了，实验结果让人难过。你知道结果是怎样的，你根本不知道你自己已经被控制了。你还以为自己仍在自由地漫步。所以这种抹掉了内在和外在的界限的技术进步、基因改造技术、以及药物和其他控制人类想法的技术不断发展的时候，控制你的心理影像。

但是，我们是否意识到了，这样的技术进步会使通常意义上的教育被淘汰呢？假设，你是一个好女孩。你很勤奋，很努力，但我很懒。我们竞争同一个岗位，要参加难度很大的考试。你每天疯狂地学习，没日没夜。而我用了某种化学技术来提高我的能力，具体怎么做我也不知道。毕竟现在我们已经可以实现通过睡觉来上课了。有人告诉我说，在睡梦中就可以上课。然后无需任何努力，我就可以打败你。我意识到这对我们的教育和伦理意味着什么。

再举个例子，假设你很不道德，但现在他们已经开发出可以提升你道德修养的技术。你知道他们还开发出什么技术了吗？他们已经有了跟宗教相关的技术。他们能在你的大脑中寻找宗教经验所发生的地方，你们不相信上帝了，没关系。人工智能还没有发展完备，但是基本上我们已经在接近了。

所以，我不悲观，也不说这是人类的终局，我也不是过分乐观。但是，确实某些全新的事情在发生， 我们必须公开面对它。我们在回避这一问题，或者说他们都是蠢货，无论是谎话连篇的乐观主义者或者说大一统的新的集体意识。但是他们是否意识到了这些如果大一统真的实现，我们会失去我们的个体性？与之相随的，我们会丧失我们的批判性思考能力等。

世：这是一个巨大的问题。这也是为什么我想以一个大问题来开头，然后之后我们可能会继续回过头来探讨。

齐：这时候，我们需要共产主义。我不是从老旧的列宁主义和斯大林主义的意味上来说。这是我所指的共产主义，因为这是我们共同的问题。不能留给大企业、大资本，抑或是国家去解决的问题。这应该是唯一的规则。这就是为什么我支持维基解密，支持阿桑奇。我们应该对公众开放。我们应该辩论。

消费主义：“购买的是资本主义意识形态”

世：我们继续下一个话题吧。中国新出现的中产阶级，有很多关于他们的讨论。这个阶级很庞大，有人说他们大概有1.5亿或者2亿（齐：有人说3个亿）。我想指出这一新兴阶级的一个重要特征，他们都是极其狂热的消费者，同时又有着极度不信任，特别是对食品、婴儿用品以及任何影响健康的商品。他们真的很不信任这类商品。因此他们转向西方品牌寻求安全。例如，婴儿奶粉一定得是荷兰或者新西兰的。所以你觉得这是怎么回事呢？他们不觉得这是一个生活方式问题。他们认为这是基本的安全问题。但是真的是这样吗？

世：是的，首先我不能去评判什么，好吧，我对这个没什么高深的哲学答案。只说两个你们听众可能会感兴趣的点吧。首先你知道，在一定程度上，我不会取笑和讽刺他们，我很理解他们。因为你们确实在奶粉这些产品上存在很大问题。第二点就是，即使是西方的大公司，也不能相信。在我的国家，尤其是在一些后共产主义东欧国家，很多年前有一个丑闻，他们发现一些大的西方品牌，牛奶啊，巧克力啊等，雀巢公司的产品，就是那些大品牌出品的。他们发现这些大品牌的产品在我们的市场上质量更差，却不便宜。他们甚至更贵。所以我说不要相信这里的西方公司。他们的控制欲很强。

世：但是人们觉得购买这些品牌是为了安全，而不是为了生活方式，您觉得是这样的吗？

齐：不，他们也是为了生活方式。我讨论过这一点。虽然我理解这种差异，当你们生活中有这么多“毒物”。但是安全问题，特别是生态意识，这是我的论文，在很大程度上，更多是一个意识形态、生活方式问题而非真正的质量问题。

比如为什么人们喜欢买有机苹果？我很怀疑它们是不是真的更好。它只是让你觉得酷，也许更好吧，但是它主要是让你觉得酷。哦天哪，我在为自然母亲做事情，我是人类共同体的一份子，我有在做贡献。你可以看到，生态也是意识形态的一个重要领域。我不知道在你们国家情况是什么样的，但在发达国家确实是这样。

这种意识形态的另一个领域就是对慈善事业的虚假支持。我们享受着奢华的生活，然后我们认为，我们给出1%到慈善事业，就是在做一些很好的事情，伟大的事情。这就是为什么我曾写道、我不知道中国有没有，中国到处都有那些7-11商店？你们是不是已经有星巴克了？我不知道他们在中国是怎么做的。不过在西方他们做的都是这种虚假的慈善活动。你知道的，他们说给你做的卡布奇诺要比其他地方贵一点，不过有1%的收入会用到瓜地马拉的儿童身上，另外1%会去什么其他地方。我觉得这都是意识形态。

你在这儿购买的是一种棒极了的资本主义最终形态。你不仅仅在消费，不只是以消费者的身份在购买商品。你是在花钱买对生态和人道主义的问心无愧，你会付更多钱的。这就是我的发现。你的生态意识、人道态度，也成了被你购买的商品。你只是在卡布奇诺上多花了点钱。你就可以说，看吧我是一个人道主义者，你帮助了那些欠发达国家。

空气污染：“被唤醒的公众是唯一解决方法”

世：在中国除了食品安全，还有空气质量问题。这个问题和食品一样重要。但是中国人却不能通过购买外国品牌来解决。

齐：我读到的这个是真的么？说现在在北京，泥萌已经有针对普通民众的旅行服务，带人们去可以看到蓝天的地方旅游。

世：因为你必须如此，否则你就要窒息了。

齐：你知道真正令我对空气问题感到伤心的是、这里我就是一个悲观主义者、人们会在多短时间内对此习以为常。

世：所以你建议他们怎么做，除了买空气净化器？每个在北京的人都买了空气净化器。他们出门都带口罩。他们想知道这种情形下还能做什么？

齐：你们应该利用市场，只要市场起作用。而某种程度上它确实在发挥作用。如果有些产品对环境污染大，你们可以对它征税，这没问题。但无论如何，有一件事是清楚的，市场或政府都不能单独做到这一点。真正需要的是，显而易见的是，这不仅仅是在中国，在西方也一样，你需要被启蒙后明白事理的公众。被唤醒的公众仍然是最重要的，人民应该被告知真相：这些是后果，这些是要做的事情。我认为尽管如此，我们不应该跳入一个传统的资本主义游戏，就是去指责那些穷困的普通人。普通人有消费或迷恋某种消费主义的自由。很简单，唯一能拯救我们的在我看来就是国家控制手段与其他方式的通力合作。不仅仅是国家和政府，还需要被唤醒的公众，监管也是必要的。

目前中国一个很大的问题是生态环境很糟糕。我不清楚到底糟到什么程度，有多少问题，但是处理类似这样的问题，你应该搞一个大型的公共讨论。

这是唯一的解决办法，是我唯一信任的办法。尽管在其他问题上，我对民主持怀疑态度。我并不说民主永远起作用，看看现在的欧洲，如果采用民众想要的“民主”形式，那会变得非常种族主义。但是在生态问题上，民主是起作用的。

末日：“避免灾难的一种方式就是无时不刻地去谈论它”

世：我想通过灾难这一概念聊一聊能动个体的概念，你曾提到空气污染，这一情况非常严重，但这个议题又被“正常化”了。人们似乎很喜欢讨论我们的未来也许会面临极其严重的灾难？

齐：这就是包含在日常生活中的意识形态。避免灾难的一种方式就是无时不刻地去谈论它，但是在讨论它的过程中，我们并不真正地严肃对待了它。因为一方面你把它当作灾难，但是等到灾难真正发生的时候，你又会很快说服自己把它当作正常的事情。

我同意你的看法，“重新正常化”（renormalization）这个概念很重要。我是从自己过去的经历了解到这一点的。你知道在前南斯拉夫时代，20世纪90年代，我们有过一场惨烈的内战。在波斯尼亚的首都萨拉热窝，我有过很多朋友。他们知道战争会来，但是在某种程度上，他们又觉得，战争可能不会真的发生吧。我们身处欧洲中心，已经是20世纪晚期了，又不是像中世纪那样，一个那么大的城市怎么可能被军队围城。但是战争真的发生了。但是在战争发生的那一刻，就像你说的那样，它很快重新被正常化了。

现在，我们看到的很可怕的一点是，全球范围内、我并不是仅仅在说中国，都在将生态危机重新正常化。举个例子，格陵兰岛气候变暖是一个灾难，但是你知道吗？前几周我读到，有人说，真好啊，那里已经可以种蔬菜了。

世：而看不到问题的全貌。

齐： “重新正常化”的问题，我担心的问题是，如果跳到另一个议题，特朗普当选美国总统，大家对这件事的态度也会是一样。一开始，自由派人士肯定全都觉得特朗普上台，完蛋了。不幸的是，现在慢慢的，这件事也会重新变得正常。

世：让我们先继续灾难的话题吧，因为紧接着我也想跟您聊聊特朗普。我想知道你是否同意，末日的概念提供了一种假象，那就是我们会作为平等个体来面临灾难，这样会令大家感觉舒服？

齐: 绝对是这样的。同时还有我们预想世界末日的方式，它很不可思议，我还没有找到一个好的理论来解释它——为什么现在有那么多好莱坞大片都是灾难片，都在描绘灾难后的世界？我认为现在我们甚至有某种好莱坞式马克思主义，他们把所有未来的社会设想成有严格的阶级分类，有特权阶级，也有非特权阶级。

像电影《极乐空间》和《饥饿游戏》，描绘的是一种比传统的资本主义阶级社会更严重的阶级社会。因为在传统的阶级社会，我们看到社会成员基本上是一样的，有相同的政治权力，只是一部分人会更富有一点。但是在电影里我们看到的是两种完全不同的阶级。

未来的话，如果没有出现什么共产主义社会的话，阶级划分会与生物遗传学联系在一起，甚至几乎可以任意塑造这些。统治阶级会被更好地从生物遗传的角度创造出来，他们会变成一个完全不同的物种。

世：也许看了这些电影以后，我们对灾难已经会有所准备，也许等到下一个灾难来临的时候……

齐： 这就是为什么尽管很多人认为这些好莱坞电影是先进、预警的，但是，我觉得他们还是比较模糊的。因为他们这种描画未来的方式。当然，他们打了一个基础。但我很同意你的观点，不仅仅是这种灾难片，你知道这种大制作的片子，像电影《独立日》，像是在描述可能的威胁，但它们讲的故事其实是关于团结的。传递出来的信息是，当真正的危机到来的时候，我们会团结起来。

世： 《独立日》讲的是美国的领导。

齐： 是的，但是举个例子，不要忘记电影《2012》中，中国变成了主角，你知道那些宏大的场景。当然你提到的那些都是存在的。我想说的是，我的好朋友、美国马克思主义者詹明信经常强调这一点——灾难感可以带来团结。但这是一个令人沮丧的信息。能让社会带来团结的唯一方式只能是通过十足的灾难。

特朗普：“让时间证明吧”

世： 谈到灾难，我不得不提到特朗普了。现在他已经就职了。如果我们去分析美国选民的思路的话，您觉得美国人支持特朗普是否正是因为他是有瑕疵的？

齐： 我觉得问题在于——你知道对我来说关键的是什么——你记得大选日之前的几周，当特朗普说了一些粗俗、错误且愚蠢的话，自由派媒体说，哦，他这无异于公开了断自己。不是的！那个帮了他！在实际的分析中，我们可以观察到这一点，这是你认同一个领导的方式，通过他或她的错误、愚蠢、以及自由派媒体对他进行的不留情面的攻击。很多普通人觉得，通过攻击特朗普，这些媒体也在攻击他们自己。

对于他们来说，特朗普的这种弱点，甚至粗俗和愚蠢，让许多白人男性隐隐觉得，特朗普说过的话，比如，“哦，抓住女人的下体”等观点还挺有吸引力的，虽然他们不会公开承认。“这真是太好了，你看到了么，他就是我们中的一员”。

世：不过，美国选民也应该知道特朗普其实也是建制派中的一员。所以，在某种程度上，这些选民实际上是不真正厌恶建制派的，他们也想成为建制派中的一员，对吗？

齐：是的，这里我们就要说一下错误的民粹观念了。普通人会主动地将有创造力的资本家跟腐败的建制派官员区分开来。这就是奥秘！这才是奥秘！就好像真是一些诚实的资本家在对抗错误、腐败的建制派一样。

但是让我回到你之前的问题，这也是之前让很多人误会我的地方，有人问我，你觉得现在美国最主流的自由派意识形态是什么，谁是代表人物？当时我说，尽管我很欣赏他们，比如像政治喜剧表演者囧司徒、囧橄榄。尽管他们的表演很专业，很多时候他们的观点也是对的，但这些都是意识形态，因为它们不过是不留情面、傲慢地打击特朗普的一个出口；同时通过这些人之口，打击了美国的普通人。

这是最糟糕的地方。你知道他们回避的是什么。特朗普真正的问题在于，对我而言，他的存在只是病征的体现，所有这些批评都只是解决表征的药。我们把这种情况叫做“治标不治本”，它减轻了疼痛，但没有解决根本的病因。

世：所以其实他们觉得在脱口秀上批评他就够了，这些就够了。

齐：是的，批评没什么用的。关键是自由左派精英的失败，我们都明白这一点。他们失去了与大众的联系等。他们去帮助LGBT群体，谈论政治正确等。所以我声称、这就是为什么我说了一些不能仅仅从字面意思上理解的话。但我的希望是，如果特朗普当选，可能会令左派清醒过来。

世： 你现在也这么认为吗？

齐：是的。让时间证明吧。天啊，很多人跟我说，你看，你之前说错了。稍等一下吧！掌权的那个人甚至还没有开始执政。我不是在谈论此时此刻，我是在说几个月后，或者甚至几年以后。我认为、到时我们就真正不知所措了。我所期盼的并不是一个新的共产党。

世：但是，好像对于有权力的人而言，不管他们是哪边的，试图成为权力的一部分，要比试图去改变或是承受系统性的混乱要更容易一些？

齐： 问题不是这个。问题在于，要唤醒一个更真诚的左派，以及普通民众。这就是为什么我觉得伯尼桑德斯的出现是很重要的，虽然他也有他的局限。美国的左派大部分都是多元文化、单一问题导向的群体、性解放群体、LGBT群体、 反种族主义群体等。但特朗普动员了那些美国自由左翼拉拢不了的美国人，那些充满焦虑和其他负面情绪的普通民众。

桑德斯的路径是唯一的机会。因为很多一开始愿意投票给桑德斯的人，实际上会是投给特朗普的人，会被右翼民粹思想吸引的人。我想这是希拉里失败的原因。因为许多支持桑德斯的选民，对希拉里粗暴对待他们的方式感到非常失望。他们虽然没有转而投票给特朗普，但他们弃权了，投票那天待在家里。

世：你认为最近发起的女性游行为普通民众提供了表达她们诉求的机会吗？

齐：只是这个游行还远远不够，但这次游行确实是个好事。我喜欢这次游行还因为他们没有发出什么抽象的宣言，像女性权利啊，什么什么的。他们发出的是很具体的诉求，比如医疗等。

确实，我不崇尚共产主义乌托邦。我不是说，我们要把革命搞得越激烈越好。不是的，对于温和具体的政策，甚至对于奥巴马，很多左翼都感到很失望，这很愚蠢。他们希望的是，奥巴马能引进点社会主义的东西。举个例子，我们得看看奥巴马医疗，他推出的医疗政策。这个政策是一种折衷方案没错，但是奥巴马推行的一些措施对美国右翼来说是无法接受的，最起码在右翼建制派看来是这样。他们把他拉到了最高法院。我们需要更多的像医疗政策这样的东西。女权呀、医疗呀、生态呀，等。

难民：“反对双重勒索”

世：我们来聊聊实际的政策措施吧？现在先折回来讨论欧洲的难民问题。很多人把难民问题看成是男性问题，因为难民中男女比例明显不平衡。去年，在一篇有关科隆性侵案的文章里，你说那些骚扰女性的年轻男人知道自己在做什么，他们这样做正是为了刺激西方社会最敏感的点？

齐：不，我之后纠正过我的说法，你可能会感兴趣。你知道，他们那时讨论过很多关于那次集体性侵案到底意味着什么了，但是没有人，包括我自己，当时并不明白这到底意味着什么，去关心，去站在那些难民角度来看问题，这到底意味着什么呢？我的朋友们，从埃及来的，当我在巴勒斯坦拉姆安拉的时候，他们告诉过我，这对他们来说是常见的一种集体“仪式”般的行为。男人们晚上在集市上聚集在一起就会这样。而且也并非强奸，他们几乎从来没对哪个女性真的实施过强奸。但是你知道的，就这样充满性暗示地同女人挑逗，他们仅仅是表达了一种社会稍低阶层的集体仪式感。这只是他们日常生活的一部分。

但是，我反对的有两方面，就像我将我关于难民的书命名为《反对双重勒索》（编注：2016年出版的《反对双重勒索：难民、恐怖和其他邻人问题》）。一方面，我当然反对种族主义者、右翼欧洲民族主义。但我同样反对那种不现实的左翼观点，这种观点声称任何难民问题都是欧洲种族主义的恶果。但这难道不是一些涉及具体政策的实际问题么？

世：你应该知道，在加拿大人们是排斥年轻男性难民的的。他们认为没有伴侣的男人是安全隐患，除非他们属于LGBT群体。人们只接受女性和家庭。这就是很现实并且涉及到具体政策的问题。

齐：我对这件事不够了解，原则上来说，我是同意他们的。你知道对我来说重要的是什么？我们谈一下加拿大吧，，他们对待他们自己的少数群体的方式，对待美国原住民，印第安人和爱斯基摩人的方式，真是恐怖。但是你看，我喜欢的是这个，是开放地讨论这些实际问题。不能简单地说难民不会强奸，很多年轻人，很显然的，需要性欲上的满足，我们需要开放地去讨论这个问题，我总是强调这一问题。

一方面，欧洲人总是在说融合，当你刚刚有提到关于法国加莱的一点，我真的不认为那里的多数难民想要被同化。

世: 是的，做他们自己才更简单、更安全。

齐：他们想要欧洲的福利，但是他们同时也希望保持自己的生活方式，这就是为什么理解这一点是很有助益的。观察一下近期所谓的恐怖袭击，发生在比利时的、巴黎的。很多袭击者不是难民，他们是第二代移民，他们的父母已经很好地融入了欧洲的生活。

所以，你看，我们公开讨论的这件事情，当然还有另一个问题。我们欧洲人不应该施加自己的价值观在他们身上，这说起来简单。好的，但是，举个例子，女权问题。你应该如何划一条界限呢？如果你生活在一个特定的社区，婚姻由父母定夺依然是他们的惯例，你应该怎么做？应该容忍吗？第二点是，他们中的一些人正变得越来越有攻击性。举例来说的话，我从一些瑞典人、荷兰人和德国人那里听说，有些他们国家的移民开始攻击同性恋游行等。说到这里我想，我们应该建立一些规则。因为，你不能说，这是个团体，这是他们的生活方式。你应该设立一个特定的范围，涉及到女权、涉及到对其他生活方式的宽容。我们应该围绕这所有的东西进行公开讨论。

世：是的，你知道这些人一直在说难民问题是男性的问题。

齐：这是很好的一点，女性在哪里呢？

世：的确如此，女性没法跑到欧洲来。她们是母亲，人们不鼓励她们为摆脱极端贫困而外出寻求财富。

齐：我们是否意识到了这一点，你接受的难民通常是这个国家最活跃的群体，他们更有创意，更有商业头脑。所以这个反差在于，就像在美国有人对我说的，你知道美国古巴人，那些从古巴来的移民，目前在平均水平上比犹太人更富有。但是你知道原因，就是因为最富有创造力的人逃离了古巴。所以，接下来会发生的就是，所有富有创造力的人都会逃离叙利亚、伊拉克等国家。

第二件事，我们同样要开诚布公地讨论这一点，这是一个巨大的耻辱。我们的难民群体，他们一般是从那些相对贫穷的阿拉伯国家逃出来，还有土耳其、埃及和黎巴嫩一些相对贫穷的地区。但等一下，就在这些地区下面，有几个十分富有的阿拉伯国，比如沙特阿拉伯、科威特、巴林、卡塔尔、阿联酋。但他们不接受任何难民。尽管这些难民都不是什叶派，是逊尼派，都是他们的自己人。所以为什么这种事情竟然在发生？我的意思是，我们应该开诚布公地讨论所有这类事情，而不只是谈论什么人道主义，说什么成千上万的人想要到欧洲来，但是为什么我们不接收他们类似这样的话。

我想，我们应该把难民问题看作一个地缘政治和经济问题，并从这个角度出发解决问题。我最反对的就是一些疯狂的欧洲左翼观点，我没开玩笑，想想他们的观点：在欧洲我们需要革命，但是欧洲的工人阶级太腐败了，他们不会发起革命的。所以，接收了难民，我们才是引进了真正的无产阶级。就是这样。你知道这是一个疯狂的想法，把发起革命的代理人外包出去。你需要革命，所以你进口一些工人阶级去发动革命。这简直愚蠢至极。

如果这个政策持续下去，那些玛丽·像勒庞等的民族主义者就会取胜。所以这背后的关键问题，实质上是悲剧的。我认为，没有简单的解决方案。很明显，过去几年输得最惨的是标准的左翼自由主义建制派。他们承诺包含正义的福利和同性恋权利等。这些都是好的，但是他们失去了和广大沉默的工人阶级之间的联系。所以，这些沉默大众的选择就很明晰了，要么选择民粹主义，要么就像如果你去听玛丽·勒庞和特朗普的发言，你会发现特朗普有时候就像激进的桑德斯。他们是唯一向工人阶级公开喊话的人，以故作神秘的方式。

我认为悲剧在于，只有更激进的左翼，公开承诺解决工人阶级面临的困境的左翼，同时属于国际主义左翼的人可以拯救我们。

欧洲：“美国大选最大的输家”

世：但是，你不觉得大多数选民是那些不满于现状、不满于他们失去了在山峰之顶地位的人吗？他们被迫放弃了自己的特权，所以他们害怕全球化。

齐：是的。但是，好消息是，尽管他们中的许多人正在逐渐失去自己的特权，但出现了像伯尼·桑德斯这样的奇迹，他证明了，左翼愿景也可以发动这些普通群众。

世：您会怎样形容欧洲当今的意识形态呢，您怎样定义它呢？

齐：我认为悲剧就在于此。直到十年前、甚至更早，欧洲政治就有这样基本的格局，几乎就像阴阳一样，你有温和保守派，也有温和左派，他们轮流获取权力。十多年前，变化开始发生，我们有了新的对立面，极大的建制派资本主义政党，这些人通常是文化意味上是多元文化主义者。

然后是国家主义、民粹主义的右派，在这个对话中，我是激进的消极主义者，因为只有民族主义右翼，才有在与工人阶级对话。这是今天欧洲最疯狂的事情，你知道这个时候谁的确在施行措施的吗？允许让富人传输给穷人变得有可能的？波兰，极端右翼的政府，他们现在接受了一整套的法律，允许退休年龄更低，他们提升了退休金，更好的医疗等。没有任何温和的左派政府胆敢这么做的。

另一方面，这是欧洲的悲剧，如果你从波兰往南走，“激进左翼联盟”（Syriza），这是欧洲在处理希腊问题时候的精巧之处，“激进左翼联盟”，左派的希望，现在是最残忍的紧缩政策的最忠诚的执行者。你知道这里的危险在哪里吗？这也是为什么英国的一部分左派人士也是支持英国脱欧的。危险之处是，一部分左派人士认为，欧盟就是国家资本变得全球化，应对的唯一办法是强健的单一的民族国家，我激进地不同意这一点，我觉得这是通往灾难的道路。

因为今天，民族国家无法独自存在，如此面对全球资本，你只能变得更为脆弱。我觉得面对全球资本唯一的出路并不是强健的民族国家，而是一个全新的左派国际体系。比如说，我相信，如果桑德斯在美国的根基能更稳固，可能会有，也可能不会有，一个更强的欧洲温和左派。这样才能有所成就，但可能先是在所有的发达国家，然后才是全球意义上的成就。否则的话，欧洲会变得——你知道现在是欧洲的关键时刻，美国大选最大的输家是欧洲，因为当特朗普发出“美国第一”的信息的时候，他是在说我可以跟普京签协议，可能甚至与中国，与非洲，但欧洲却是已经出局了的。

年轻世代：“你们应该抵制投票”

世：我很好奇这条信息是怎样传递到我的这一代人身上的，更年轻的一代，您早前说过，人们通常不知道他们要什么，或想要的是错误的。

齐：我知道你在说什么。但问题是，在欧洲，精英主义者也不知道他们要什么。

世：但作为一个年轻人，我觉得这个论断很熟悉，我的父母告诉我，我的长辈也告诉我，Lulu，你想要的是错的。我只能告诉他们，没事的，我不总是对的，这并没有那么糟糕。但如果您告诉我人类的大多数，很可能是有缺陷的，并且要的是错的。

齐：绝对是这样的。

世：那么作为年轻人，作为新的选民，我们应该要怎么做？已经能够看到，人们的意见差异很大。

齐：我会这么说，相当多的情况下，你应该抵制投票，听着，别去投票。我觉得，我并不是完全对民主持有怀疑的，政府的确应该被控制住等，但我们必须接受一个悲伤的教训。也就是，人民，我指普通的大多数人，并非总是正确的。

世：但如果年轻人都不去投票，当他们更年长一些，需要更多的时候？

齐：不不不，你知道不投票也是有很多不同的方式的，有一种不投票是意味着“我不关心”，当一切都还不错的时候，你可以负担得起不关心。

世：你知道法国的国民阵线，它的大多数支持者是25岁以下的年轻人。

齐：是这样的，没有什么让我觉得惊讶的。但我的观点是，这些国民阵线的支持者，如果有一些好的政治的话，更有可能是左派的支持者，甚至比自由派中有更多的左派支持者。这将会是一个战场，我觉得欧洲是下一个意识形态的战场。

我依然很喜欢欧洲，欧洲成就了一些伟大的事情。欧洲发明了民主，在这种最基本的意义上，比如说权力的椅子是坐不实的，没有人有权利自动享有权力。它发展出了最基本含义上的女权主义，民主，人权等概念。但我觉得，欧洲的今天是处在一个宏大的危机下的，旧有的自由派模式正在失败。如果说欧洲在面临着一个重要的选择的话，或者左派会成功，发展出一个全球模式，欧洲几乎是唯一能够达成这一点的地方了。或者，欧洲会变成一个充满了各种原始的民族国家的地方。

后真相：“公共道德的衰退才是特朗普带来的悲剧”

世：我想突出这个公共领域的讨论，你可能知道，“后·真相”这个词被牛津词典选为2016年度词语，这并不是很新鲜的词，对吧？我们总是在新闻里寻找我们本来就想要去听到的事情，但现在大家似乎在更快地建设想象的社区、构建他们自己的现实。这其实是一种很有权力的感觉，人们对彼此说，“怎么样，你错了，你是假的。”我是一名记者，我很好奇，未来的新闻与媒体将会是什么样子？

齐：在这个问题上，我是一个老派的欧洲形而上学主义者，哲学家伊曼努尔·康德已经强调了这种公共领域。但你知道这里的问题是什么吗？首先，我们不应该夸大在“后真相”时代之前的情况。那个时候，也常常是一个后事实的时代，让我们不要觉得以前我们有什么诚实可信的公共领域，现在不同。不是的。我们必须知道，没有往回走的路了，没有回到以前时代的方法了，我的天，听我说，整个冷战和那之后，也都是充满谎言的领域，系统的、扭曲的谎言等。

就看看关于人权的一切话题好了。举个例子，如果说对人权的担心的确是严肃的话，那么你就应该时刻讨论刚果。

世：但如果说人们开始在公共场合公开攻击彼此，那么？

齐：这是另外一个问题，这对我来说才是特朗普带来的悲剧，特朗普并非孤例。

这种衰退，这种融合，我称之为公共礼仪、道德等，在特朗普的治理下，你可以公开去说很下流的事情，我对这一点的担忧几乎高于对后·事实方面的担忧。你今天被允许的说话的方式，在十年，十五年或二十年前是不可想象的。

不仅仅在内容上，不是说现在辩论酷刑变得合法，我们是否应该有酷刑、应该有怎样的酷刑，以及有更多这种粗俗的东西。我的观点是，这种将公共空间粗俗化的做法，在我看来是政治正确最大的失败。因为政治正确在这里失败了，因为它试图去控制，给出准确的规范，哪种表达方式你能够使用等。

暴力：“有太多残暴被忽视”

世：我想捡起这个关于政治正确的话题，因为我想问一句暴力的讨论，从比较个人的角度上说，我们作为普通读者，在我们的智能手机上，随时可能蹦出一条关于恐袭的突发新闻，读到这样的新闻，你知道这是很复杂的情况，不管是合理的暴力还是不合理的暴力。它可能在这里发生，可能在其他地方，可能我（生活的地方）会有更多士兵。然后我会想，你看，我知道家庭暴力的损害比这些恐袭要严重地多。所以要怎样看待暴力，同情心等。

齐：这是一个很好的问题，因为我觉得，我写了一本书（编注：2007年出版的《暴力：六个侧面的反思》），尽管现在卖得很好但一些人攻击它说很有问题，就是关于暴力的。

因为首先我觉得我们要定义暴力是什么，我们在什么场合看到暴力，我们应该扩展我们对暴力的定义。首先，作为普通人的经验，我们不仅仅有我称之为“主观暴力”，当一部分人伤害另一些人，在资本主义经济下，当一场危机发生的时候，就像2008年，当百万人失去了他们所有的财富和工作。这对他们而言是极端暴力的事件，所以我们有这种我称之为无名的暴力。

你知道我们总是倾向于混淆暴力和改变。这就是你为什么会问改变是否必须是暴力的。但是永远不要忘记，即使是为了保持原状，很多暴力也是必要的。所以我们应该开阔自己的眼界。从这个意义上我并不总是反对狭义的暴力。我不喜欢暴力抗议。但暴力也可以是，比方说，一次广泛的罢工。这是暴力的形式之一，因为它打断了所有的社会活动，使一切陷入停顿。

我的公式是，也因为这点我很遭恨，我说希特勒的问题是他不够暴力。我说甘地比希特勒更暴力。我觉得希特勒的暴力不是真的，好吧暴力是真的。但是他的暴力是被动的。他所有暴力的目的都是为了避免国家倒向资本主义。他想拯救这个系统。但在这个意义上甘地更暴力，因为他不是要拯救系统而是打破它。

世：想象这样一个情形，当你在和朋友吃饭的时候，突然布鲁塞尔遭到袭击。你的第一反应是什么？

齐：我不会太惊慌。我喜欢一位叙利亚难民的反应所以我引用一下。他当时在布鲁塞尔然后他说：你看，你们所谓的例外情况等，就是我们日日面对的现实。我们还要记住的是，我有个朋友（虽然他是个右派分子），德国哲学家彼德·史路特戴, 他在书里提到，在发达资本主义国家，我们住在一个穹顶中，一个保护器里。对于我们而言，暴力是在保护器之外，暴力只是瞬间的震荡。对于保护器之外的人们，这些恐怖即日常。

像刚果这样的国家，在过去几年中，有四到五百万人死于非自然因素。但是我们的媒体对这些死亡只字不提。当我在阿姆安拉的时候，我告诉巴勒斯坦人，你们现在处在被以色列人控制的西岸，但和刚果比你们已经是天堂了。

有太多残暴被忽视了。如果真的想抗击暴力，我们要把它拿出来讨论。首先暴力是歇斯底里的。其次这些暴力就是事物本来的样子。看看像墨西哥这样极端的例子。这些地方的政府已经快失败了。比如南非。你知道吗,如今南非是世界强暴之都。每隔几秒就有一名妇女被强暴。这是我的黑人朋友告诉我的。他们现在流行一种新的强暴方式，我不记得具体名字了。你一边用刀杀或者勒死一个女人，一边和她做爱。每两到三天就会发生一次。

来自观众：人的意义，混乱与预测

世：在我宣布和你的采访之后，我的同事给我收集了几个视频问题。观众们也对你很好奇。

齐：第一个问题是，你如何做预测？当你做预测的时候你说这是上帝的旨意。你觉得世界是可以认知的吗？所以为什么世界上要有这么多人？简单来说就是，世界上的人这么多有什么意义？

齐：这个问题上我是原始达尔文主义。人就是没意义，只是进化而已。预测是个好问题。我们应该和旧马克思主义划清界限。旧马克思主义认为历史的进程是可知的，然后你因此享有某些历史代理人的特权——就像共产党这样，声称知道未来的方向，自命为历史的代理人。但我觉得我们不知道。预测的问题在于，预测会变成人们所说的某种自我实现的先知。

世：第二个问题：“我觉得有机会向您提问真的很荣幸。我们知道在美国没有工党，所以在现在这样的投票结果出来以后，美国人要怎么做才能找到希望？左派人士有没有必要重新建一个新政党？”

齐： 谢谢。我同意这个提问者。我对目前的情况更悲观不仅仅是因为现在几乎没有工党，只需要问问自己，在西方国家，还有哪个党派代表劳工阶级，为普通人说话？只剩下右翼在回应他们的诉求。这就是悲剧的地方。我会向这位友好的学生说，问题在于，为什么美国没有工人政党。问题是我们是否有这样的愿景，这个工人阶级政党应该有怎样的政见？我总是在问，我们再一次提起占领华尔街运动，问那些抗议者，但是，你们想要的是什么？你想要的是更诚实一点的资本主义？你想要的是凯恩斯主义的国家资本主义？你想要的是更激进的国有化？你想要某种自我管理，地方社区吗？左派并没有一个可行的可替代的模式，有什么可以提供给人们的呢？

这里，我们必须借用我经常引用的一句话，你一定知道这句话。那个意大利马克思主义者，安东尼·葛兰西写了很著名的一段话，他说，“当旧有的在死去，但新的还未到来，这是野兽横行的时代，骇人听闻的事情来了又去”。我们就处在这样的年代，资本主义显然在走向危机，如果你看到我们的金融危机，生态危机，难民危机等。

世：你提起葛兰西，我觉得下一个问题可能有一些联系，因为他写了很多关于“有机知识分子”的话。下一个问题，事实上在批评知识分子。视频是中文的，我会翻译一下。他说你赞同一种混乱，因为混乱代表着某种希望……

齐：他哪里看到这句话，好吧，我们得先听到细节。

世：就是那句，“天下大乱，形势大好”。

齐：啊，好的。

世：他说那种混乱已经在历史上反复发生过了，最后，总是普通人承担最多，在这样暴力的情形。

齐：我想先说一句在混乱之下，知识分子也遭受非常惨痛的代价。最早的乱世，你是如何称呼第一位帝王的？他难道不是召集了所有的儒家哲学家，然后将所有人都活埋了？他说，现在辩论已经结束。

首先，我深刻同意这位读者背后的想法，那就是，我并不喜欢那些重要的、充满激情的时刻。很多欧洲的知识分子对于希腊的宪法广场、埃及的解放广场充满热情。在宪法广场，百万民众聚集在一起。不是的，真正吸引我的是，我叫做“清晨之后”。当一切回归正常之后，会发生什么？普通人是如何感受、体验这些变化的？真有发生了变化吗？

所以我觉得，这才是左派的失败，左派总是喜欢组织大的机会。这才是为什么你的读者也许会喜欢，不知道在中国是否流行，可能在知识分子之间会有的，那部电影《V字仇杀队》？是的。你看过吗？

世：看过。

齐：好的，你知道我常讲的笑话是什么吗？你知道电影是怎么结束的吧？人民赢了。我通常会说，只要能看到一部叫做《V字仇杀队2》的电影，我已经准备好可以将我母亲卖去做奴隶，当然，她已经去世了，所以没什么悲伤。第二天会发生什么？什么样的措施？你知道吗，我很讨厌这种非常充满激情的时刻，真正吸引我的是平常生活。

我觉得，我对“混乱”这种愤世嫉俗的态度很有自觉，但我无论如何还是想说的是。混乱并不取决于我们，我并不是在说，我知道混乱带来的恐惧，我们不是要创造混乱，我只是想说，不要害怕，很多时候，混乱带来改变。

就像今天的特朗普，我希望这种情形会继续，创伤、几乎不可想象的事情发生了，这难道不是同时也是一种机会吗？一种建设更可信的左派的机会。真的，只是一个机会，我没有说是任何意义上的马克思主义的。确定性。或其他什么。所以，我的信息只是，不要害怕，的确有很可怕的事情，但是，利用混乱，作为一种机会。

质疑自己：为什么我们要讨论危机？

世：好，我还有最后一个问题。我觉得跟您刚刚说的野兽时代很是相关，所以，我们生活在这个野兽时代，人们思考，看电影，读报纸，有各种独白，思考我们自己，我在想，你是否可以，作为这次对话的结尾，向我们提供几个刺激的问题。让我们像自己提问，这样让我们从舒适区里走出来，与人交流，理解我们是谁？

齐：我真的会给你一个很刺激的观点，也是很有趣的一点。野兽时代，好吧，但是，我的一些更积极的朋友，就像那位写了关于基因的朋友马特·瑞德利，他现在是一个叫做理性积极分子的圈子的一员。他认为，为什么人们今天一直在说我们正在危机当中？即便有恐怖主义袭击，他们依然相比较而言是少数的。在世界大部分的地方，即便在非洲，情况正在好转，即便在美国，现在也在更好，远东仍然在进步。我们在欧洲无法不开玩笑说，如果提到中国的危机，因为今年的经济增长率只有6%什么的，我们会杀了父母来获得这样的增长率。

所以，他们声称，从来没有过在这个世界上，有这么多人生活在相对不错的情况下，他们声称，比如说，在过去几十年里，在整个人类历史上，肥胖第一次比饥饿更成问题。所以，我给出的争议观点就会是，当然上面这些说法都是对的，比如说，当我在韩国聊起危机，在他们总统出问题之前，当我提起危机的时候，他们开始笑了。

说我们过的很好，中国过的很好，美国在奥巴马的治理下正变得更好，他们告诉我，甚至在欧洲，波兰也是。他们说，你们这些左派分子，想把欧洲中心变成普世的，但是，当你们讨论危机的时候，唯一一个萦绕在危机中的大陆就是西欧，他们不能找到自己的方向。我不同意这样积极的观点，但我们要从这里开始聊，为什么，尽管特别好的事情正在发生，我们仍然要将这个时代经历成一个危机的时代？这其实是有点难以解释的一点。为什么？尽管人们并非生活得不好，为什么我们有这么多的愤怒等。

你不能简单地说一切都很糟。不是的，相比较而言，事情并没有那么糟。那么为什么我们还是要讨论危机呢？

我认为我们没错。我们确实是在一个很危险的状态，特别是听到特朗普上一个宣言。你知道我认为对特朗普的最好定义是什么吗? 你知道我年轻的时候生态学家喜欢这句口号，不知道中国是不是也这样：行动本地化，思考全球化。特朗普正好是反着来的。

他是思考本地化，美国优先。但是他仍然想行动全球化。他现在因为那些岛的问题威胁中国。他还威胁中东。现在正在发生的，关于特朗普时代的定义，最基础的就是，他传递的信息非常不美国，他的美国第一想表达的是：我们不再是唯一的超级大国了，我们就应该是一个正常国家，照顾好我们自身。

是的，但是如果你问我，这些时刻是非常危险的。因为你知道冷战时期，有些不成文的规则——你应该怎么行动。我们今天在寻找这些规则，并且局势总是有可能突然爆发的。

“张艺谋遇到了危机，《三体》极有智慧”

世： 我觉得咱们的对话差不多接近尾声了。我想问你去过中国么，感觉如何？

齐： 我得说我在中国最快乐的时刻是在上海，我和我的两个儿子在附近，我当时挺势利眼的。那是个不错的奢侈酒店，我拿到了特别优惠，酒店在的地方原本是法租界。这是我的幸福时刻。这个酒店的特别之处在于日本木桶浴，我在离窗子很近的地方，看着窗外的上海，泡在热水里，拿着我的平板看电影。这是我最幸福的时刻。

世：你在中国有去长城么？

齐：去了，但是没给我留下什么印象。

世：你有看电影《长城》么，张艺谋最新的电影？

齐：但是我不喜欢，他让我觉得很空虚。我对张艺谋电影的品味挺传统的。我喜欢他早年那些中规中矩的电影，比如有一个将女孩坐火车寻找爱情的故事，很棒，我记得是巩俐主演。我喜欢那些。作为消遣。我喜欢它们。三部曲里我不是很喜欢中间那部《十面埋伏》。不过作为半个老毛派，我喜欢《英雄》，因为那部电影最后没有刺杀皇帝。

特别是在第三部电影，有点性暗示的贵族剧，《满城尽带黄金甲》，被拍摄得很唯美，美得令人窒息。我觉得要是你们中国继续在那个方向走下去，你们会成为下一个好莱坞。但是到了《长城》，我就不知道问题出在哪儿了。情感上的那种紧张没有了。

你知道，我希望他一切都好，但张艺谋现在一定是陷入某种危机了。因为最近他拍的一部电影，好像是在上海发生的故事，关于帮派的，我也不喜欢。我觉得他迷失了方向。不过我还是觉得，你们的创造性，你们的科幻小说,你们的视觉艺术，你们的电影。

世：哪部科幻小说？

齐：我说的是那个，《三体》。

世：啊，刘慈欣！

齐：非常引人入胜。我下一本哲学著作就要以此为开端。因为这部作品里包含着一对美好的正反面。就像毛是秩序与无序。我们地球的有着这样常规的轨道，而三体星的运行轨道则是三颗无规则运行的太阳，你不知道它会变成怎样。还有这些所有关于通信的问题。真的是本很有智慧的小说，当与其他作品相比较时。

因为你知道我阅读的口味挺挑的。我有几个喜欢的严肃作家。像在欧洲我喜欢的作家有萨缪尔·贝克特、卡夫卡、普拉托诺夫。但是我也非常喜欢侦探小说、科幻小说，动脑子的科幻小说。

所以比方说，我注意到有些很好的中国侦探小说把故事背景设置在中国北方，涉及到污染问题、腐败问题。我认为对于你们中国人来说，因为现今文明的标志是成为一种严肃的文化，所以你们需要你们自己的侦探小说传统。你知道的，就像萨德侯爵在他的作品中写的“法国人，假如你们想成为共和党人的话就再加一把力吧”，我说，中国人想要缔造真正的文明，就得在侦探小说上更进一步。

世：侦探小说，还有好的商业电影。

齐：我不是在开玩笑。你知道我对那些好的顶尖商业电影怀有崇高敬意。他们向我们述说，影响我们。如果你想知道今天的美国在发生什么，就去看好莱坞大片。所有的趋势，那些更深层的张力，你都能在其中找到。

（感谢越越、徐雅倩、徐典、朱逸蕾、宋宇航提供访谈翻译）

END

责任编辑 | 苗 硕

版面编辑 | 晓 萌

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