两个男人和这个国家的爱恨情仇

From 余佩桦等世界说

世界说

余佩桦张涵宇徐和谦

发自北京

“我们都是人，不是天上的神。我们确实感到挣扎，但出于对国家与人民的爱，我们可以克服，抛开个人痛苦的经验，决定合作。”

在接受世界说专访时，现年71岁的马来西亚政治人物、甫出狱后即当选马来西亚国会议员的安瓦尔，如此描述自己决定与前政敌和当前盟友、马来西亚现任总理马哈蒂尔结束长达20年的鏖战，联手把马来西亚原执政党国民阵线（下称国阵）和被控贪腐的前总理纳吉布拉下马的心境。

△ 在北京，安瓦尔接受世界说的专访 / 徐和谦

在2018年5月的马来西亚国会大选中，马哈蒂尔领导的原在野党"希望联盟"，戏剧性地击败纳吉布领导的国阵，实现了马来西亚独立建国61年以来的首次执政党轮替。

根据希望联盟各党在选前签订的政治契约，希盟胜选、马来西亚“变天”后的第一任总理，将由曾在1981年至2003年长期主政马来西亚的马哈蒂尔出任。依照约定，马哈蒂尔须在总理五年任期之内，把总理职位交棒给“希望联盟”与盟内主要政党─人民公正党的实权领袖、前副总理安瓦尔。

在安瓦尔接管政权以前，则由安瓦尔的妻子暨政治代理人旺阿兹沙，在马哈蒂尔的内阁里担任政府副总理。也因为这款协议，早在20年前就被广泛视为当时的马来西亚政权接班人，此后却与马哈蒂尔翻脸并几度因讼入狱的安瓦尔，再次宿命地坐到了马来西亚“候任总理”的位置上。只不过这一次，他凭借的不只有马哈蒂尔一人的钦赏，还有实打实的优势议席与党际协定作为凭借。

在希望联盟胜选后的一周，马哈蒂尔便按照选前的各党约定，提请马来西亚国家元首给予服刑中的安瓦尔“全面特赦”，释放安瓦尔并恢复其参政权。

2018年10月，安瓦尔赢得国会议席补选回到国会下议院，坐在未担任内阁职务的执政联盟“后座议员”席位的第一排。

而过去20年里，他有约一半时间都在单独监禁的牢房中度过。

△ 2018年10月15日，马来西亚吉隆坡，安瓦尔宣誓就任国会议员 / 视觉中国

“我们要如何带来改变？不只是换下纳吉布，我们是要改变整个国家，带来系统性的改变。这样的改变需要一个团结的力量与坚强的领袖们。但是当时我仍在狱中，所以我们达成共识，由马哈蒂尔先掌握大位，直到我出狱，然后一段时间后再由我来接任。”

在复出政坛后随即进行的访华行程中，安瓦尔在北京如此向世界说描述自己和马哈蒂尔达成的默契。

不论是1998年安瓦尔与马哈蒂尔因金融危机应对之策而起衅，或是因2008年羽翼又丰后为当局所忌惮而再次入狱，过去，安瓦尔的政治生命已不知曾被多少人宣判了“死刑”。然而，就是在服刑期间，他和马哈蒂尔双双在巨大的挣扎中，完成了一场莎士比亚剧一般的和解。这一切是怎么发生的？从学运新星到政坛老手，安瓦尔这位马来西亚“候任总理”逾半世纪的政途又是如何走来的？他与马哈蒂尔关系的纠葛及其背后的道路之争，又如何预示横亘在“新马来西亚”面前的诸多变数？

安瓦尔政途的起点和他与马哈蒂尔的首次携手，与1969年马来西亚发生的“5‧13”族群暴动息息相关。这场马国现代政治的分水岭事件，不仅留下马来西亚种族纷争的心里阴影，也导致了马国日后偏向马来人的经济政策。

在1969年5月举行的大选中，由马来人政党“巫统”领导的执政联盟首度失去国会三分之二的席位优势，而在野党在首都吉隆坡举办的胜选游行，引发马来族群失去政治支配权力的焦虑，从而爆发为时数月的流血冲突。

当年，在选举中落败、此前只当过一届国会议员的马哈蒂尔，因为批评时任总理东姑阿都拉曼对于非马来人的妥协太多，而被开除了巫统党籍。不过，当时仍在马国最著名的高等学府马来亚大学就读的安瓦尔，则颇为同情马哈蒂尔的立场和遭遇，并藉其颇具魅力的群众语言与作为学生领袖的动员力，发起“倒东姑运动”。

1970年，马哈蒂尔带有马来民族主义色彩的著作《马来人的困境》甫一出版，就因为有分化族群之虞而被禁。但此书却在马来族群大学生之中私下流传开来，其中最积极传播此书的学生，就是安瓦尔。身为巫统要员之子的他，也不顾这样的行为可能导致自己入狱，甚至在马来亚大学替马哈蒂尔组织了有数千人出席的大型演讲。

上世纪60年代和70年代，马来西亚的学生运动格外强势，并通过助选等形式，直接介入马国的政党竞争。

安瓦尔在1971年发起了“伊斯兰青年运动"（ABIM），开始在全国走动来回宣教；1974年，安瓦尔又组织学生运动声援马来半岛北部的贫农，而后被马国当局未经审判拘禁了22个月。其中一条罪状，就是他到处分发马哈蒂尔所写的《马来人的困境》。

1979年伊朗什叶派革命成功后带来的强大宗教、政治和文化影响，也传导到了东南亚的穆斯林社会，马来西亚也不例外，执政党和在野党之间的“宗教化”竞赛也为之加剧。

1981年，经历斗争重回巫统后的马哈蒂尔成为巫统党主席与马来西亚总理，随后在1982年的大选前，马哈蒂尔便招纳作为在野阵营主要领袖之一安瓦尔加入巫统，也导致安瓦尔创立的“伊斯兰青年运动（ABIM）”陷入分裂。安瓦尔则用投身“体制内改革”为自己进入体制辩解。

1982年4月，安瓦尔首次赢得国会席位，并在总理署担任负责伊斯兰宗教事务的副部长，同年9月又当选为巫统青年团领袖，并成为巫统五名副主席之一。

当时，就有许多人看好这颗快速跃升的政治新星，有朝一日终将成为马来西亚总理。1983年，在马哈蒂尔的拔擢下，安瓦尔成为文化、青年与体育部长，后来又轮番担任过农业部长、教育部长、财政部长等要职。

这段期间，安瓦尔是马哈蒂尔本人与“马哈蒂尔主义”的拥护者。在1987年巫统内部剧烈的党争之中，安瓦尔站在马哈蒂尔一侧，协助马哈蒂尔最终以微幅差距保住党主席之位。

在政府内，安瓦尔也未放下自己的从政初心，在巫统党内与马来西亚国家体制下，推动了一系列揉合宗教色彩的现代化改革措施，包括扩张中央与州政府的宗教机构的权力；建立以英语授课的国际伊斯兰大学；设立伊斯兰银行，发放伊斯兰保险公司与当铺牌照；在高等教育里加入“伊斯兰文明研究”必修课等。

在安瓦尔主管马来西亚教育部期间，还曾指派约100名不谙华语的马来人担任华语小学的高层，导致华人政党与团体抗议。随后，马来西亚政府便引《内安法令》监禁了逾百名抗议者，其中还包括现任财政部长、民主行动党秘书长林冠英与其父林吉祥。许多被捕者遭到精神与身体折磨，马来西亚政府还勒令三家媒体关门。

1993年，安瓦尔与马哈蒂尔的盟友关系起了变化。在当年的巫统党内竞选中，安瓦尔不顾马哈蒂尔的禁令，串联党内其他青壮派领袖，夺下巫统署理副主席一职，并依惯例晋升为内阁副总理。在安瓦尔跃居新的高位、俨然散发“接班人”气场之际，马哈蒂尔便开始把安瓦尔当作潜在的威胁。

1990年代的马来西亚，人们逐渐厌倦长年担任总理的马哈蒂尔，期盼新人为马国政治经济带来新气象。身兼财政部长与副总理的安瓦尔长期被视为“候任总理”；安瓦尔与身边的同盟者，也逐渐形成"候任内阁"的势头。

1997年5月，安瓦尔在马哈蒂尔休假期间代理总理。利用这时间窗口，安瓦尔主导修订了反贪污法案。这被视为剑指与马哈蒂尔关系密切的企业大亨之举。

1997至1998年，亚洲金融风暴袭卷东南亚各国，马币暴跌，重击马来西亚经济。

马哈蒂尔痛斥货币投机交易，力主捍卫国家财政主权；但安瓦尔则主张采用IMF的“药方”，放松货币交易、松绑金融市场管制、削减大型发展项目开支等等。

前华尔街日报编辑巴里韦恩撰写的马哈蒂尔传记《马来西亚独行侠》写道：马哈蒂尔在1997年任命其亲信、前财长达因领导一个紧急任务小组，来处理日益扩大的金融危机，实际上了削弱安瓦尔领导的财政部以及马国央行职权。1998年初，马哈蒂尔进一步任命达因为特别事务部长。

亚洲金融危机最终导致马哈蒂尔与安瓦尔的矛盾公开化。

1998年9月2日至3日，马哈蒂尔突然宣布革除安瓦尔的所有政府职务与党职，并且指控其涉及马国刑法所禁止的肛交、贪渎等十多项罪名。

被迫下野的安瓦尔掀起马来西亚独立以来最大规模的社会运动，呼吁清廉施政、提高政府行政效率、反马哈蒂尔治下的裙带资本主义。这场运动的口号与名称是“Reformasi”，在马来语和印尼语中这个词意指“改革”，马国华人则音义兼具地将之翻译为“烈火莫熄”。

安瓦尔的灵感部分源自1998年5月印尼群众示威迫使军人总统苏哈托下台的同名运动。

1998年9月20日，安瓦尔在吉隆坡独立广场对20万群众发表演讲，同日晚间他在住处遭闯入的蒙面特警押走。十天之后，出现在大众面前的安瓦尔左眼瘀青。这个“黑眼圈”在马国内外引发高度关注，鼓舞了原本对安瓦尔持保留态度的华人团体加入运动，成为“烈火莫熄”运动的标志性事件之一。

1999年4月，安瓦尔的妻子暨政治代理人旺阿兹沙成立公正党。同月，安瓦尔渎职罪成立，被判六年徒刑；2000年，安瓦尔被指控的肛交罪成立，被判九年徒刑。

△ 在安瓦尔宣誓就任议员时，现任副总理的妻子旺阿兹沙与总理马哈蒂尔坐在一起 / 视觉中国

在安瓦尔与马哈蒂尔的激烈对抗下，安瓦尔的“烈火莫熄”运动导致马哈蒂尔领导的巫统，在1999年10月的大选中失去了过半马来人选票。

不过，非马来族裔则因害怕“5‧13”族群暴动重演，反而支持马哈蒂尔领导的执政联盟。马来西亚南方大学助理教授潘永强对世界说表示，虽然安瓦尔的公正党在那次大选中只赢得五个议席，并非主流政党，但发挥了削弱巫统的杠杆作用，加速了马哈蒂尔的退位。

“马来西亚社会长期以来都有反思力量，但是这些议题需要一个聚焦和爆发的力量。安瓦尔在当年提供了这样的元素”，公正党智库“政改研究所所长”王维兴对世界说如此评价。王维兴当年是在校园里办讲座、关注“烈火莫熄”运动的大学生。

上世纪90年代的“烈火莫熄”虽未扳倒巫统统治，却影响了一代人。

当前马来西亚的新执政联盟“希望联盟”阵营与社会上活跃的公共事务参与者，许多都是当年在“烈火莫熄”运动中经历思想冲击的大学生。

在马来西亚过去20年一次次的社会运动与政党竞争中，“烈火莫熄”运动提出的廉洁、削弱总理集权、放宽言论管制等诉求不断被提起。

2003年，马哈蒂尔提前下台，巴达威接任总理，但这位政治强人从未真正退出政治舞台。2004年9月，巴达威给予政坛势力大幅缩水的安瓦尔部分特赦，释放安瓦尔。但在上台后，巴达威并未改革威权体制、打击贪渎，反而走回马来民族主义，上任不到一年支持度快速滑落。

2008年3月的大选中，安瓦尔领导的公正党，与民主行动党、伊斯兰党等在野党共获得47.79%普选票、36%的下议院议席，打破了由国阵长期垄断的三分之二议席修宪门槛，在野党还拿下五个州的执政权。

厦门大学南洋研究院副教授张淼对世界说表示，2004─2008年间，公正党支持度的迅速扩大。一方面，这跟马国城市中产阶级的壮大有关；另一方面，国民阵线长期执政不力有关，不断增加的社会治安问题、物价上涨、紧张的种族关系等，都促使选民把选票投给了反对党。

但声势重新上扬的安瓦尔，就和十年前一样，再次面临了司法狙击。2008年6月，安瓦尔的助理赛夫出面指控安瓦尔涉嫌性侵害与肛交。自此，安瓦尔一面与国阵对抗，一面又开始面对冗长的调查与司法程序。

在2013年大选中，安瓦尔领导的人民联盟获得50.87%的普选票，比执政的国民阵线还高出3.49个百分点，但由于刻意操作的选区划分，人民联盟只得到89个下议院议席，国民阵线则仍控有133个议席，保住执政权。

2015年2月，联邦法院驳回了安瓦尔的上诉，确定肛交罪成立，安瓦尔立即入狱服刑五年。

安瓦尔入狱两天后，另一重要在野党伊斯兰党的温和派精神领袖聂阿兹逝世，伊斯兰党陷入分裂。

少了安瓦尔作为族群与宗教诉求各异的数个在野党之间的黏合剂，当时的在野党联盟“人民联盟”终告瓦解。但也是在2015年，时任总理纳吉布挪用马来西亚国家基金"1MDB"巨额款项的疑云越滚越大，连当初在国阵内部逼退巴达威、扶植纳吉布上台的马哈蒂尔自己也看不下去。

在向纳吉布“逼宫”一年未成后，马哈蒂尔在2016月2月底宣布退出自己曾经领导多年的巫统，随后又与包括公正党在内的在野党、公民团体领袖联合签署《公民宣言》，矢志以合法的方式扳倒纳吉布，并推动部分制度改革。

2016年9月5日，马哈蒂尔亲赴高等法院见安瓦尔，留下两人双手紧握的历史性照片，但两人当时都未言明是否已经"和解"。这是两人在1998年政争之后首次相见。

2017年3月，马哈蒂尔自行新成立的土著团结党，加入安瓦尔主导的新在野党联盟“希望联盟”。2018年1月，希望联盟宣布两人达成协议：如果在2018年5月胜选，马哈蒂尔和安瓦尔之妻旺阿兹沙，将分别担任胜选后的第一任总理、副总理。

现任国会议员、公正党副主席的郑立慷对世界说回忆，2016年公正党内对于与是否真要与马哈蒂尔合作、一起扳倒纳吉布，曾陷入天人交战。“（我们）反对他这么多年，心里当然会挣扎，国阵留下来的这些金权关系，马哈蒂尔都没有责任吗？这不是所谓的派系之争，而是在理念与情感上很难接受。但是，为了要胜选，就需要集中所有的力量。"

在合力拉倒纳吉布、推动马国首次政党轮替后，如今，安瓦尔与马哈蒂尔都在意自己的历史地位。年逾九旬的马哈蒂尔，希望通过大约两年的新总理任期，扭转上一次自己担任总理期间箝制社会舆论、颇具威权主义色彩和扶植裙带资本家的“马哈蒂尔主义”形象。

安瓦尔则不仅着眼于确保自己和马哈蒂尔之间的平稳权力过渡，还需在崇隆的马哈蒂尔的身影下凸出个人的特色，凸显自己才是推动马来西亚民主成熟的主要推手。

△ 去年10月8日，安瓦尔与马哈蒂尔20年首度同台，两人一起出席政治造势活动

但在“希望联盟”自2018年5月开始执政后，联盟内部也开始出现越来越明显的竞争，虽然安瓦尔的公正党依然为执政联盟内的最大党，拥有50个国会议席；但马哈蒂尔的土著团结党近期在吸纳九名原属巫统的“跳槽议员”后，席次也已增加到22席。

马国智库大同工作室执行主任林宏祥对世界说指出，马来族裔约占马国人口七成，希望联盟在大选中只获得约三成的马来族裔支持，确实面临棘手的挑战。政党之间的博弈甚至重组，都会牵动未来政局。

2018年10月底，刚通过补选回到马来西亚国会的安瓦尔，应中方邀请展开了近年来首次访华之行，还在中国人民大学发表了一场闭门演说─“马来西亚的法治与中马的未来”。

有别于马哈蒂尔简洁和略为缓慢的话风，安瓦尔在言谈中，不时细述个人亲历的故事，生动重现当时对话。他的英语词藻华丽，富有典故与比喻。虽然已被问过无数次自己与马哈蒂尔之间的恩恩怨怨，安瓦尔也准备了一些“标准答案”回答提问。但说起这个话题，年过七旬的他也不惮于流露真实的情绪波澜和重重感慨。

身在中国，安瓦尔在言谈中还主动带入几个中国文史掌故，并自言出身于马来半岛北部华人聚居的槟城，他自幼就向身边的华裔友人学了不少福建话。

当世界说问道，作为一个在宦海凶涛中因为极个人化但又显然带有政治性的理由而两度入狱的从政者；在狱中的日子里，你是否动摇过对法治、对投入改革、对继续参与政治的信念吗？“没有，只有更加强烈”，安瓦尔如此说道。

以下是专访主要内容：

世界说：重新进入国会后，你的改革重点会是什么？

安瓦尔：我的角色是确保政府的强健和稳定，由于过渡时期很重要，很多改变正在发生。所以我的角色会是巩固来自国会的支持。我也会采取一些措施来确保国会有效运作，确保国会支持改革。

这代表，国会不会成为一个”橡皮图章”，而将仔细地讨论议题、国家政策，并向政府注入想法。

世界说：在正式担任马来西亚总理前，你是否有希望达到的目标？

安瓦尔：当然，我将与不同州的选民见面，向他们解释为什么改革是极重要的，为什么国会必须有效运作。这些是我的重点。我不会做出任何可能被视为给当前政府带来麻烦的举动。因为马哈蒂尔及其内阁，被赋予了推动改变的主要责任。

由于当前官僚体系具有普遍性的腐败问题，浪费政府开支的情况极为严重。

如果你去看看每个政府部门，每个部门都有问题。因此，我认为，现在是强化新政府、给予其所须的支持与稳定之际。

世界说：马哈蒂尔与你曾经有过非常强烈的矛盾。现在你如何与他合作？

安瓦尔：看看中国历史上，你们也曾有过战国时期，国家之间有时争战、有时则成为盟友。

人们经常忘记在上世纪80至90年代，马来西亚经济起飞时期，我曾和马哈蒂尔个人合作得非常好。有着相当良好的工作关系。当然，后来我们斗争地非常激烈。但是，我们都爱我们的国家。

当睽违十八年后，我和马哈蒂尔再度聚首讨论时，我们都知道，这个国家正面临着重大的危机，国家缺乏向上发展的途径。对国家之爱，胜过于个人的观点和利益。这是我和马哈蒂尔的共同立场。我认为这也是最重要的。

世界说：你们两人究竟是如何和解的？当2016年9月马哈蒂尔时隔18年跟你再次见面后，接下来又发生了什么？

安瓦尔：当时，我们都认为这个国家与时任总理纳吉布正在走下坡路，政治上、经济上皆是如此。贪腐成了一种“文化”，已渗透至马来西亚当时大部分的领袖与高阶官员。

我们认为，我们必须合作，因为惟有联合我们的力量，才能确保胜选，才能解构旧秩序。这是最首要的目标。

世界说：鉴于你们曾有过的争吵，你心中有过挣扎吗？

安瓦尔：当然，我们都是人，不是天上的神，在中国神话里也有“神仙打架”的故事。所以，我们确实感到挣扎。但出于对国家与人民的爱，我们可以克服。抛开个人之间的痛苦经历，我们决定合作。

那么，我们要如何带来改变？不只是换下纳吉布，我们是要改变整个国家，带来系统性的改变。这样的改变需要一个团结的力量与坚强的领袖们。

但是当时我仍在狱中，所以我们达成了共识，由马哈蒂尔先担任总理，直到我出狱后，然后一段时间之后再由我来接任。

我认为，我们之所以能够达成共识，是因为之前得到了选民热烈的支持。2013年，我们得到52%的人民支持，但还是无法组阁。

跟马哈蒂尔合作的好处是，他为在野阵营带来持重稳定的形象，因为他当过很多年的总理。我虽然也有过执政经验，但我已经当反对党当了很多年了。你懂的，这会让我有时候对政府的心境，还像个在野党一样。

所以，在我们的选战中，马哈蒂尔是一个很重要的面孔，为我们的奋斗带来了非常重要的力量。

世界说：在2019年5月大选举行前，你应该就已经能预料到，马哈蒂尔的土著团结党得到的国会席位，不会多于你领导的公正党。那么，你仍同意马哈蒂尔在“希望联盟”执政后的约一至两年内担任总理的考虑是什么？这对外人或许不易理解

安瓦尔：这个嘛，（愿意约定让马哈蒂尔先当总理）是因为我在一个更大的国会政党里，我们有优势。在下议院，公正党有50名议员，土著团结党只有13名，这是很大的差异（注：截至2019年2月14日，土著团结党已吸纳9名原属巫统的"跳槽"议员，席位增至22个，但依然是执政联盟内规模最小的成员党）。

但是，最主要的考虑就是 (2018年5月大选时) 我还在牢里，我不能成为候选人。那我们还有什么其他选择？希望联盟各党领袖们讨论后的共识就是，虽然马哈蒂尔的政党比较小，但是他可以作为改革的象征。

当然，也有人会这么想：“连马哈蒂尔都能作为改革的象征？”但公平地说，从历史上来看，从他开始反对纳吉布，直到说出“是的，我们应该继续改革司法体系，媒体必须自由”等等，这些事情都确实发生。

上周，马哈蒂尔在一场中期检讨报告中说出了“Reformasi”（注：这曾是1998年9月安瓦尔发起反马哈蒂尔的“烈火莫熄”运动的名称）这个词汇，你能想象吗？这代表我们是正确的。

马哈蒂尔已经提出，司法、媒体、反贪机制、政府机构的独立性、照顾人民福祉的发展，这些事情都必须进行改革。

我们之中的许多人都明白，这就是我们一直以来为之奋斗的事。终于，马哈蒂尔也不只是要打倒纳吉布而已，而是支持改革的议程。

世界说：在获得特赦后参与国会议员补选时，我们看到马哈蒂尔出来为你站台，这可说是一个个历史性的场面。对于未来你们之间将进行的权力交接，你现在依然如希望联盟刚刚胜选时一样有信心吗？

安瓦尔：在政治里，任何事情都是可能的，但是他签了协议了。他总是在重申这件事（权力过渡），而且已经重申非常多次了，连我都不认为说这么多次是必要的。

在所有媒体场合，媒体也问我相同的问题，而我总是给出相同的答案，他的情况也是如此。

我曾经跟马哈蒂尔讲，你不用再说了。但马哈蒂尔说，我没办法呀，因为媒体一直问。现在一旦媒体发现他的说法出现些许变化，就会抓住机会大做文章。但他已经说过了，他的政党也背书了──这个选前的承诺是很清楚的：希望联盟如果获胜了，马哈蒂尔将会先担任总理，然后接下来就是我。

这不但各党领袖之间的协议，也是人民的要求，极大的要求。

世界说：长久以来，种族都是主导马来西亚政治的因素。作为多元种族的公正党和希望联盟领袖，你会如何处理种族问题？

安瓦尔：首先，我们接受《马来西亚联邦宪法》里的规定，华裔与印裔也不质疑马来西亚的国家语言是马来语。但是，我们推广英语，华语也很重要。我对他们解释，为什么英语很重要？因为这是国际语言，为什么我们要推广华语？因为这不只是华裔的语言，更是区域内很重要的语言。你想要与中国做生意，你可以用英文，但如果你懂普通话，这会给你带来优势。

在这次国会议席的补选中，我很开心能获得马来人、华裔、印度裔的支持，这在马来西亚这样的多种族国家是不容易的。

在马来西亚，如果你在马来人群体中受到欢迎，那么经常华裔就会猜疑你；如果你在华裔群体中受欢迎，马来人就会说这个人太倾向华裔了。

在大多数国家，种族主义依然强烈。欧洲当前有强烈的排外情绪，美国也依然有对于非裔与少数族群的排斥情绪。

世界说：未来，你的新政府或新一届马来西亚国会，是否会尝试修改一些制度性的基于种族的差别对待？例如在保障马来族裔获得公职、大学教育的机会等方面

安瓦尔：重要的事情是给予正义与公平，有些领域需要受到保护。在中国，你们有不同的区域，也需要照顾多数族群、无产者、少数族群等不同群体的利益。

但重要的底限是对所有人公平（fair），必须给所有人机会。

我认为，有些马来人的顾虑是出于他们在商业方面没有获得足够的机会；华裔则担心，有时候他们无法得到平等的机会。这些顾虑都必须被解决。

世界说：马哈蒂尔曾宣布要暂缓或取消数个由中国承建的基建项目。对此你的立场是什么？

安瓦尔：一两个项目不会影响两国关系。我们与邻国，像新加坡或与美国等国关系友好时，我们也拒绝过一些提议。

当然，这是马哈蒂尔政府的决定，我现在不在政府当中。他的观点是：第一，纳吉布前政府留下了巨大的财政缺口，第二，我们认为这些项目规模太大了。所以，我认为，首先正如马哈蒂尔已表明的，中国是个很重要的盟友，来自中国的投资很重要。但他也说了，对于一些之前（由前政府）签署的项目，我们有些顾虑。

不久前，我刚会见了中国国务委员兼外交部长王毅和中共中央对外联络部部长宋涛。在这两场非常重要的会面中，他们的态度都非常友善，他们也觉得我们的关系需要调整，对此他们都很乐观而积极。而我也给了他们确切的承诺，两国间的关系持续下去，如常地持续下去。但我也说到，双方应该要加强高层次的相互理解。

同时，我也注意到，随着中国的崛起，中国对马投资不止是在基建行业，还包括了技术、IT和人工智能。上世纪90年代，中国和马来西亚都在艰难地成长。但现在中国已经崛起了，马来西亚非但没有保持稳定，在某些领域还开始下行。

所以，其实马来西亚的所有从政者，包括我在内，都很清楚：如果合乎我们的利益、同时符合中国的战略利益，那我们可以一起合作。

现在是有很多关于马哈蒂尔涉华态度的讨论和报道。但是我告诉这些人，不要因为马哈蒂尔说话的风格，影响了对马哈蒂尔态度的理解。

我这次来中国之前就跟他有过讨论，他其实非常开心我能过来。他还说，我们需要中国的友谊和投资。我这次来，就是向中方再次确认这一态度，这些并没有改变。事实上，这是一个更好的机遇，包括商业协议、支出、建设方案都会变得更加透明。没有佣金。在没有政治力干扰的情况下，我们会做最适当的事情，这实际上对中国企业远更加有利。

过去一条基建路线可能理应是从这里到那里，但当时的马来西亚政治领导人说，“不，你得拉到这个角落来”，然后承建方就必须听从。这种情况得得到改变。

世界说：如果1998年9月2日，你没有被革去一切职务，当时就顺利接班，今天的马来西亚会有什么不同？你认为，在这些年间，马来西亚错过了些什么？

安瓦尔：人们总是会想，如果我当时就知道什么、如果当时如何如何……但可以肯定的是，如果我当时没被革职，我不会像后来的政府那样腐败。我会做一些更好的事情。但我们都不知道（究竟会如何）。

现在，我认为有一个好的迹象是，我们可以开始规划一些事情。谋事在人，成事在天（Man proposes, but god disposes.）。重要的是，我们已经走在正确的轨道上了。

世界说：1998年的安瓦尔和现在的安瓦尔，最大的区别是什么？

安瓦尔：更老了吧，但也更聪明了。

世界说：在过去的20年里两度入狱的遭遇，是否曾经动摇过你对参与政治或改革马来西亚的信心与热情？

安瓦尔：没有。只有更加强烈。

END

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