作家马原与中医赵老：两位智者的对话

赵老与马原

时隔9年半，2018年11月23日，马原趁来深圳参加读书月活动之机，专门抽空到明乾元诊所拜会和感谢赵老当年的点拨，让他在被确诊为肺癌、失去主张之时，肯定了他的选择，选择逃离上海最科学最先进的治疗方案，逃离众领导众亲朋最真切或最悲悯的关怀，让西医眼里的不治之症真正的在不治之中进行无为而治。

2009年6月23日，经诗人韩东和丁当力荐，马原专门从海南飞到深圳，在诊室与赵老聊了四个小时，聊天的过程马原在《牛鬼蛇神》和《我的福祸相依的日子》两本书中有描述。

当时我记得非常清楚，赵老对马原说：“你该怎么过就怎么过，你没有肺癌，即使以后有了，我也有办法调理。现在不用吃药。”马原兴高采烈地离开，我送他到马路拦出租车时，他突然不好意思地说“忘了给赵老师付诊金了”，我忙不迭地说：“四诊聊天，赵老师从不收费的。”马原在《牛鬼蛇神》一书中说“感谢朋友带给我赵医生这样智慧的朋友”，其实，医生有智慧，病人也得有智慧，否则，健康很难重拾。

下文根据马原和赵老的对话记录整理。

肿瘤的良性或恶性是人为定的，大自然没有善恶

马原：2009年6月见您之后，我脑子里就慢慢清醒过来，我不能什么都不做，但是我又拒绝西医治疗。我其实后来取了一个立场，就是跟我的病和平共处，我跟它不作战，把它变成一个独立的个体，我有时候会对我的病说话，我跟他聊天，就是我想什么我就跟它说什么。后来，我想我也不能完全无所作为，于是我想到换水，要找一个水好的地方待下来，希望通过“水路”让疾病离开我的身体。我现在云南的南糯山住了7年了，那里山清水秀。

从我被诊断为肺癌至今，10年过去了。很多人跟我讨论，会不会当年医院弄错了。但我想，医院不可能弄错，毕竟是上海两家医院都诊断了。尤其是上海的肺科医院，创建于上世纪30年代，是全国最权威的肺科医院，肺科医院的检查仪器当时全国只有两台，一台9000多万元，拍出的片子肺纹理特别清晰，肿块是6.8cm，弄错是不可能的。几乎所有的专家都确定我是肺癌，如需进一步确诊，就必须穿刺。我做了一次穿刺，太痛苦了太难受了，接下来的三次我放弃了，决定找别的方法，活多久算多久，但心里对自己的选择没底。

当年您就跟我说中医没有肺癌这个病，但我肺部有个肿瘤这个是肯定的，也就是说我肺上长了一个异物，异物就是坏东西，它是入侵者。

马原在南糯山建造的九路马堡书院

赵老：肿瘤的良性或恶性是人为定的，大自然没有善恶，你去杀你身体的肿瘤就是在杀你自己，它本来就是你身体的一部分，长在你身体里的东西怎能有好坏之别？得病以后，元气非常珍贵，活不活命是元气说了算，肿瘤再大，但元气在命就在。如果眼睛盯着肿瘤，治一点元气就会少一点。元气少了，人还有活头吗？老祖宗早就告诫我们了：杀敌一千，自损八百啊！

马原：所以，上次我们见面聊的四个小时，我特别受益。我自己心里懵懵懂懂有那些与瘤共处的想法，但不知道对还是不对，因为身边所有的朋友都觉得我不在医院治疗是不对的，你对我的肯定和鼓励特别重要。你知道，人生了病就会失去主张，每个生了大病的人其实都失去了主张，我也一样。其实这几年偶尔也会来深圳，但是都是特别匆忙，都是一天半天的，没时间来见您。    

丹娜：马老师您的淡定起了很大的作用。跟赵老聊过之后您对疾病有了一个新的认识，没有被西医的病名吓垮。或者说这么些年，您没有怀疑自己的选择，您把疾病放下了，该怎么过日子就怎么过日子，这个是自救。

马原：我从离开上海肺科医院之后，唯一一次去医院是2012年11月，是因为我在云南的西双版纳被暴徒打伤。在医院检查伤情时，医院要拍我的胸片，我坚决不让做，我不想让医院拍出我肺里还有瘤子什么的，我想那瘤可能还在，但我不在乎。

丹娜：太厉害了。感冒发烧也不去？

马原：感冒发烧也不去，我老婆孩子我都不让去，就是我们都不去医院，靠自愈。其实赵老师您知道的，您还是我们很多朋友包括丁当、韩东、朱文、冬风……等等的健康出问题时的靠山。2009年6月份那天我们俩聊了那么久，花了您那么多时间，对我来说也是一种巨大的心灵震撼。很多人都问我去查过没有，我说没有，我都不管这个事情了。我跟我老婆也讲，如果病情恶化，病到神智出现问题了，也不许把我送去医院，因为去医院就又被医院摆布了。

丹娜：很少人像您这样有定力的。

赵老：说的非常对，就是说有人告诉你，但是你必须要信服。

马原：其实最重要的不是听不听，是听懂没听懂，听懂了和没听懂这个差别太大了。如果有一个能让你信服的人，他的话首先你得听明白，否则你怎么信服？

赵老：对，这个信服的前提是你懂得和明白。

马原跟赵老聊中医文化

对疾病的淡定来自于中医的肯定

马原：赵老师，您看我们俩的年龄差不多，我好像略大一点，我们俩谈得特别融洽，特别通。我的想法其实别人也不懂，他们觉得你生了病，你怎么可以离开上海，怎么可以离开医院啊？我治疗的上海肺科医院创建于1933年，是国内非常权威的一所专科医院，那时候把我送到医院的同济大学的学院领导，跟医院肺肿瘤科的主任、国际肺肿瘤学会的副会长说，马老师是我们学校非常重要的无形资产，一定要给马老师最好的医疗。这个主任对我说，马老师你能享受到的医疗我敢保证是中央领导级别的。他也向学校主要领导做了承诺，但我还是逃了。

我逃了的时候，我们学院的宣传部长每天陪着我。他当时就慌了，说马老师这怎么得了，你这耽误治疗啊！你怎么可以这么任性！这可是要命的事情啊！我说我出生不是我跟我爸妈商量好的，是他们没跟我商量就给了我生命。但我这一辈子我得有一件事情自己做主，所以我带着我一大堆糊里糊涂的想法，来见赵老师了。

赵老师给我的肯定和鼓励使我脑子一下子就清楚了，因为人一旦生了病就失了主张，不知道东南西北。可以说，赵老师是我生病以后最后的一个大夫了，我再也没见过任何大夫。他用那么长时间来跟我聊，临走的时候也不给我开药，我就把丹娜叫过来我说这怎么得了。

赵老：为什么不开药呢？你的想法都非常好，我一开药你就成了病人了，治病的概念就有了，我不想让你有病的想法。

马原：我来看中医，如果中医也认为我肺有问题，那我之后的心态就会死死地认定自己是病人了。赵老师给我的鼓励，让我知道我的想法是有道理的。我失去主张之后，我不知道我当时的选择是对还是错，但有一个我周围的朋友公认的高人赵老师指点说，你就按你的想法做，你自己完全能应对你的病。我的心马上就踏实了。

赵老：为什么这样说？首先是中医眼里没有病名，就是调平衡。但在西医眼里，恶性细胞就是一个要命的东西，当然要消灭它。然而在我眼里它不见得是坏的，是恶性的，因为任何一个细胞都是你本人，它实际上就是你自己，这些细胞只是在某种条件下可能变得好一点，或者坏一点，这个好坏是别人定的，是用所谓的科学定的，在身体里边你怎么知道它是好是坏啊，它说不定还是你的救命恩人呢。

 马原在明乾元诊所茶聊

马原：这些话赵老师当年就跟我讲了。本来我是懵懵懂懂的，是个自以为是的人，虽然我能在生了病之后放弃最好的医疗条件，离开医院。但其实我还是不知道方向，不知道自己的想法是对还是错，所以最大的鼓励还是赵老师给的，您肯定了我的想法。

后来，还是有很多朋友因为关心我给我介绍很多医生，但是最后我谁也不用看了。赵老师是我生病以后最后的一个医生，见赵老师时我生病时间还不是很长，大概一年多，但是您看一下子七八年都过来了。所以我的内心是特别感恩，如果赵老师您当年给我开了一堆药，且不说您的药治好不治好，这跟我留在医院里排一个档期，手术切除，然后化疗、放疗，其实是没有差别的，我最终都把自己当成一个病人了。作为病人我要接受所有人的问候和关心：“马老师，一定要保重！”活在他人悲悯的目光下，其实很悲剧。所以说，我那时候有一点偏执有一点极端，但是在赵老师的鼓励和指引下，我就拿自己当好人一样。

丹娜：一个高明的患者遇到了一个高明的医生。

马原：我是有神论。我跟我的上帝商量这个事情，你要么给我三年要么给我三十年。我刚生病的时候跟他要的是三年，那么三年以后我又跟我的上帝说，我说我们约好的三年，我还在，那么我就当你也承诺了三十年。从那时候开始我就不着急了，三年我有三年的活法，我得看我需要做点什么，比如说我要行孝，我要对我妈好；我过去一直喜欢绘画，但我一直没画过，我就画油画，写实的油画，画了大半年。三年以后我就又对上帝说，三十年的活法跟三年的不一样，至少还要放我二十七年，所以我把画画又放下了，然后去南糯山建书院，自己设计，自己投资，现在已成为当地名胜了。

赵老：得病是大自然要你得的。大自然不会犯任何错误，但医生有时容易犯错。这叫天不犯错，人犯错。你怎么知道得病是不对的？疾病不是固定的，它来回走动，它从无到有，但反过来也可以从有到无。它是变化的东西，细胞也是动态的，但你用X光或CT拍出来的东西是死的，是固定的。为什么我们常说要符合自然？因为大自然不会叫你犯错。你为什么得病了，那是因为你与大自然不协调了，不平衡了。你只要平衡了，它会帮你治疗的，你是可以自我纠正的。但也有的人纠正能力弱，比如年纪大的人，那就吃药调理呗。吃药的目的是为了什么，是帮你提高纠正能力，而不是代替。我们平时也生病啊，但二十多年来连医院的门我都没进过，那生病了怎么办，打打坐，放放松，自己能搞定就搞定，搞不定了就交给大自然，治不好的病就不要强求。

无为而治也是治

马原：我当时跟赵老师说，我得了治不好的病，我不想治了。赵老师说：“你这么想就对了，治不好的病你不能去强治它，既然治不好了西医还治它干吗？”

赵老：还有，你怎么知道没去医院就叫不治？有种治疗叫无为而治。2009年6月那四个小时的聊天就是治疗，是更积极的治疗。治疗不是一定得手术、化疗、放疗、吃药、打针才叫治疗，这些只是有形的东西，让人感觉很有仪式感，很科学很积极，但人为的创伤太可怕了，所以很多人就是因为太科学太积极而把命治没了，把钱治没了。有时候，“不治本身是在治”这种深奥的哲学问题不是每个人都能懂。另外，你去海南、云南改变居住环境、放松心情一样是治疗，家人的理解、你太太的支持也是治疗。

 马原夫妇

马原：很多人都希望我说说生病以后的事情。我觉得，多数人生病之后想的最多的是怎么治，他们就没想过另外一种可能——不治。人面对疾病，治或不治是小问题，而怎么治却是个无比复杂的问题，怎么治处于治或不治的问题之上。我认为，治与不治是把病分成两种可能性，这个跟世界一样，有一种存在是科学可以解析的，有一种是科学解析不了的。疾病也一样，有一部分是科学能够解决的，还有一部分是现有科学不能够解决的。不能解决的问题你们中医用的方法是艺术的是宗教的，不是数理的不是逻辑的。

疾病这个事情同样有两种，有一种可以治，有一种不可以治，不能治的我们叫不治之症。当你得的是不治之症的时候，面对不治之症最好的方法就是不治，这是一个核心。人得了大病的时候先问自己一下，治还是不治，可以治的就治。不可以治的就不要治，如果治了就逆了，整个就错了，这就是为什么所有的大病一治就错了，它已经是一条死胡同，这条路不通你一定要通，当然就大错特错。那时候我请教赵老师时，我的这个想法得到赵老师的充分肯定，我就更加自信了。

我的《牛鬼蛇神》一书前边有一个序言，是我一个哥们龙占川写的，他特别有钱。2011年他81岁的父亲得了晚期胃癌，为了治疗，他前后请了两个工程院院士，总共六个名专家，每个专家的特点都一样，就是不用别人的检测结果，都得重新检查，所以每个专家看诊时他父亲都得重新做胃镜等等折腾一番，5个月的时候浑身插满管人没了。我当时对他说，我在用你们不齿的掩耳盗铃的方式面对，我的身体越来越好，你救得活你爸就救，你救不活你爸为什么不让他平和安详的享受最后这段时间？他家人说，别听马大哥扯淡，他妈的他自己压根就没病。结果他爸爸花了数千万，用了好几个国家的还没上市的药，特别贵。后来他说，我把我爸送走后，我突然觉得当初听马大哥的就对了，剩余的五个月我爸不至于活在恐惧当中，每天不停地换大夫，真可怜。他们后悔死了。

当时，上海肺科医院都商量安排给我做手术，那么大的肿瘤对医院来说肯定要解决掉，一定要拿掉，他们说你不能让它留在体内。当时的肿瘤是6.5 x 6.8cm那么大。我做了一次穿刺，医生说我的肺活量很大，所以病灶不好找，便要求我要做3-4次的肺穿，最后再用排除法。可穿刺难受极了，一个很长的大针伸进你的胸腔里边，而且时间非常长。我不愿再做了，但医院说即使是良性的也要切掉。之前做各种检查的时候我非常明确地对他们说，给我交个底吧，你们应该相信我有这个承受能力。他们说，马老师既然这样说，你得有心理准备，十之八九是肺癌。按照他们经验基本上就可以确定了，因为他们每天要诊断20多个病例，并且都是五六十岁的人了，他们一辈子与千千万万个肺肿病人打交道，经验极其丰富。

赵老：不要用微弱的正气与疾病拼命对抗，鱼死网破，耗尽元气。不如以退为守，集结元气，护命、养命。千万不要做什么积极的治疗，越是积极，越是自寻死路。从保命做起，守护好元气，命在、病在则是活路。

马原：是的，留得青山在，不怕没柴烧。这两年上山找我的就有五六十人，各种各样的病，到山上跟我聊。我就把我的想法跟他们说，我不知道能多大的程度改变他们惯常的那种思维，他们能听的懂就对他们有帮助，听不懂听不进去就没用。能听懂是命数，听不懂也是他的命数。

赵老：这些体会你可以写不少东西啊！

马原：我有本书的书名是《我的祸福相依的日子》，另一本是《逃离》，两个版本，写的是生病前后，包括上山的经历。

中医是哲学，是文化

赵老：希望你们这些悟性很高的文化人多从文化的角度来写有关中医的文章，因为现在整个体制都把中医当技术性的东西来看待，但除了术这一部分，中医还有一部分是形而上的东西，是道和文化。但是管理层面把文化这块丢掉了，总把中医当技术来管。它确实是文化，刚才我们聊了那么多，哪有术的东西，没有一句有关细胞的东西，都是文化。

丹娜：从文化的角度来讲，这里边有太多的内容。中医太有魅力了，这就是我为什么认识赵老后什么都可以不要，但一定要领着女儿一起学中医的原因。这十多年，我也接触不少中医，但跟其他中医聊的时候我没有兴奋点，跟老赵聊的时候，每次都有养分可以吸收，每次都有在成长的感觉，终生受益。

马原：丹娜还是厉害，她那么早就能悟到中医之妙，中医之高。这也是我的运气，在我生命遇到大劫的时候，有丹娜引荐我认识赵老师。

丹娜：主要是赵老师高，他在中医方面就像明灯一样一直在前方照着我前行的方向，跟他习医是一个非常愉悦的成长过程。其实丁当和韩东他们起很大作用，丁当为了你的身体跟我沟通了很多次，记得2009年初，有一次他一下飞机就给我打电话，说马原在深圳，我们中午一起吃个饭。饭前我摸了你的脉，然后跟你说，你的肺脉还行，以后困扰你的问题可能是血糖。

马原：现在困扰我的确实是血糖。

赵老：《道德经》讲不兵不武，大军过后必有凶年。手术化疗全是武力，哪有一例化疗之后有好日子过的？不管身体什么病，我们都归到邪，邪要靠什么来治啊？要靠正。正在哪里？在你身体里面。在调理肿瘤病人时，我们把正慢慢放大，邪的不去管他，正放大以后肿瘤不一定要消灭，它本来就是身体的一部分，你爱都来不及，为何还要去消灭它。只要正邪两个平衡了就可以，等你的正慢慢强大了，邪就会开始缩小。但现代医学是以邪对邪，所以就有杀敌一千自损八百的惨烈后果！

马原：说到底还是中国古老的哲学在起作用，就是此消彼长。你想让这个东西消，就得让另外一个东西长；只有这个东西长了，另外一个东西才能消。其他的医学是兵戎相见的结果，是持刀见血的结果，是互相杀戮。中医真是大智慧！我没跟赵老师聊之前挺瞧不起中医的，但当年在赵老师这里得到了好多启发后，我已有能力和一些民间大医对话了。

赵老：这种哲学思想也是我们治病的指导思想。这就是我们为什么没有治病的概念，治病的话我们早就关门了，因为医院里的手段全都是治病。

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