尽管近年来在公众历史领域涌现出一批“宋粉”，向读者呈现出宋代的经济、文化、社会等诸多细节和片段，但在历史学界，专业学者也不得不承认，长期以来在南宋史中很多细节，甚至是某些关键问题尤待进一步梳理和探讨。有鉴于此，宋史学界近年以来形成共识并提倡深化南宋史研究，11月2-3日，北京大学人文社会科学研究院、商务印书馆举办“菊生学术论坛”邀请学者共聚一堂探讨南宋史研究新的可能性。借此机会，《上海书评》特邀台湾长庚大学黄宽重先生与上海师范大学虞云国教授进行了一场对谈。黄宽重先生长期在南宋史领域耕耘，对南宋的军事边防、士大夫政治、家族社会等议题都深有研究，今年还出版了新著《艺文中的政治：南宋士大夫的文化活动与人际关系》（台湾商务印书馆2019年7月出版，简体中文版也将由北京大学出版社出版）。而近年来虞云国教授也在南宋研究上投注了诸多精力，先后出版了《南宋行暮：宋光宗宋宁宗时代》（上海人民出版社2018年9月）《南渡君臣：宋高宗及其时代》（上海人民出版社2019年8月），试图对南宋史做一通贯性的考察和阐释。这次对谈中，两位教授从前辈刘子健先生的宋史研究谈起，既谈到了南宋研究中史料搜集与解读等技术性问题，也谈到了绍兴和议、权相政治、君臣关系、科举与荐举，士人与基层社会等南宋史领域重要而具体的议题，相信这篇对谈无论是对一般读者还是对研究者，都颇具启发。
虞教授在著作中多次提到刘子健先生的研究，而且在新书《南渡君臣》中表示要向刘子健先生表达敬意，可以先请两位谈谈刘子健先生的宋史研究吗？
黄宽重：1985-1986年我去普林斯顿大学，刘子健先生是我的接待教授，我与他有比较长期的交往。在这之前，他的著作已经在台湾广泛流行，我们认识宋代，尤其是南宋，就是从刘子健先生的著作开始的。虽然有人觉得，刘子健先生早期的一些著作放到今天来看不够完备，但要知道他对于宋史的看法是上世纪六十年代陆续发展出来的，经过五十几年，宋史学界对南宋的了解，从宏观议题上来讲，大概还在他的视线范围内。所以，虞教授说要向其致敬，我很认同。而且，据我了解，刘子健先生是在很复杂的心情下写这些论著的——当时美国要打越战，他是积极的反战人士，他焦虑的是，一旦美国取得越战胜利，那么，中国会面对怎样的情形？所以，当时他写这些论著的时候，概念多，而一些实证工作本来是要作为长期研究的，后来因为他关心的议题一直在转变，所以我们没能看到他对于一些具体问题的思考。
背海立国、包容政治和转向内在，刘子健先生的这三个思考对理解南宋很关键，虞教授对转向内在有深入的思考，我先从我的角度对背海立国和包容政治做点说明。
现在我们对南宋有很多批评，认为其面对北方民族妥协软弱。而从“背海立国”的论点来看，我们要思考的是，从南宋立国的形势看，面对北方的压力，南宋初期对外怎么建构防御系统，对内如何深化政治统治。其实南宋建构了以守为基础的很重要的防御体系以及辅助边防的水陆联防，从这一点说，南宋的防御策略是成功的。另一方面，南宋面对海洋、利用海洋，在经济、外交等领域都有重要发展，虽然说陆上丝路到海上丝路的转变从北宋就开始了，但不能忽视市舶司在南宋的发展。在历史上，王朝力量有强有弱，那么，弱势王朝如何生存发展，这也是值得我们去了解和思考的。我们看南宋史不能忽略这两点对后世的影响。
关于包容政治，过去也有很多负面评价。在我的理解中，南宋的包容政治是皇帝利用各种力量，既让宰相发挥权力，同时利用言官协调、牵制，它对政敌不是用杀害生命的极端手段，而是让他离开京城。一些士人官僚的死亡多在路途中病死或其他原因。在一定程度上，这种震慑会让中层士大夫思考，在仕途上他可能不会从一而终。我觉得思考包容政治有两个面向，一个是这种政治运作的推动是缓和的，有变的部分，在这个过程中因为彼此包容而不会走向极端。我有一个看法——当然这可以讨论和批评——面对新兴强敌，南宋和北宋有很大的不同。北宋联金灭辽之后富极而衰，我称之为“崩溃”，而南宋一开始就面对强敌，戒慎恐惧地处理生存问题，可以说是“瘫痪”，瘫痪和崩溃有不同的意涵。有种看法以为，蒙古进来以后，彻底摧毁了传统农业社会；其实，元朝建立以后，社会力量还是存在的，社会运作还是延续南宋的路线。从这个角度看，我们评估历史可以有不同的思考方式。这是我读刘子健论著的一个体会。包括他对言官的了解，对武官群体在南宋统治中地位的思考。把这些串联起来，是他观察南宋史时很值得我们借鉴、思考，甚至做出某种修正的一个思路。转向内在是虞教授阐发特别有力量的地方。
虞云国：刘子健的宋史学有两个特点。第一个特点是有大视野——目前我们还没有超越他，我借用他的理论解释南宋史也是基于这个考虑。另外，他对具体问题的思考时有一种闪光的、很准确的把握。第二个特点是，刘子健先生的大视野背后寄托着作为海外中国学者的故国情怀，这在《中国转向内在》的结尾部分表现得尤其强烈，但他的关怀又不是直白的言说，而是通过史学来表达的。前者从学理角度我要向他致敬，后者从人文价值的角度我要向他学习。
黄先生刚才讲，刘子健先生整个理论框架中三点最重要：背海立国、包容政治和转向内在。确定这个对谈以后，我也在考虑，怎么把三者做一个准确的、又是统一的理解和阐释，我想谈谈我的想法。
第一，背海立国在某种程度上也构成我在《南渡君臣》中说的绍兴体制和转向内在的外部大环境与立国的社会经济基础。第二，北宋也是面向海洋的，但南、北宋确有明显差异。基于南宋立国的形势，西北方向的物质交流被隔绝了。从军事上讲，一个结果就是南宋的战马来源都成问题。北宋不管怎么样战马有来源，而南宋要把极少数的战马配给最需要的将领，这也影响到南宋先是与金朝，继而与蒙古作战时的军事装备状况。相对的，在对外交流上，南宋倾其全力推动海上丝绸之路。第三，要把背海立国放在两宋经济重心南移的大视野中。建炎南渡以后，这个南移的趋势已经不可逆转，讲南方经济、江南文化都与这个背景大有关系。正是基于这样的社会经济基础，南宋才足以中国现有版图中最富庶的地区来支撑对金、对蒙古的抗争，这样把握是不是符合刘子健先生的想法。
关于包容政治，我有疑问要请教黄先生，刘子健先生“包容政治”是什么时候提出的？
虞云国：我注意到，刘子健先生谈包容政治涉及整个宋代。我曾对这点有过困惑，以为北宋更符合包容政治，南宋好像很难吻合。转向内在说是刘子健先生在1989年提出的，也就是说这是他晚年的思想，现在不知道、也不便猜测，他晚年思想是不是完全推翻了前期思想，我思考的是，怎么把两者结合起来做贯通性的解释。
北宋和南宋差异相当大，北宋的包容可以涵容各种反对意见，甚至相当激烈的反对意见，而南宋有其特殊的立国背景，如我主张的从宋高宗立国到绍兴和议以后形成的绍兴体制。尽管我将绍兴体制定义为君主极权体制，但这种体制毕竟还是前近代的，并没有全盘颠覆北宋的祖宗家法，而是在祖宗家法的大框架下如何玩弄权术手段。因此，我也基本同意黄先生看法，南宋没有用很激烈的手段处理政敌和反对派——当然南宋初期有点特殊，在政权确立过程中采取过极端措施。但是杀陈东、杀欧阳澈对宋高宗来说，始终是个污点，所以他后来把责任都推到黄潜善与汪伯彦身上去了，这说明他还是不敢冒祖宗家法之大不韪的。宋高宗
我认为分阶段理解南宋的包容政治，可以把南宋史说得更透彻一点。一方面要考虑君主个人的做法，因为君主官僚政体下，君主的治国主张在某种程度上总是起决定性作用；另一方面南宋出现了权相政治，还要从不同权相的角度去考虑其阶段性差异。比如，从君主的角度看，宋孝宗继承绍兴体制，但在言论上相对宽松，可以讲包容政治体现得比较充分。而从权相的角度看，不同的权相以及同一个权相的不同阶段表现也有不同。秦桧专政前期在整肃政敌上手段相当激烈。史弥远则对外显示包容，对内固守权力，但他也任用作为反对派的理学名臣，之后又通过娴熟的政治手腕使其不能发声。韩侂胄是个粗人，到嘉泰年间（1201—1204）对原先反对派也表现出相对的宽容。
至于转向内在说，《中国转向内在》的副标题是“两宋之际的文化内向”，我想大趋势确实如此。但在转向内在过程中恐怕还要具体问题具体分析，比如经济上，两宋延续着对外开放的路子，整个南宋海上丝绸之路越来越繁荣，直到南宋灭亡前还在持续中。所以，要具体问题具体讨论才能既不滥用转向内在说，又能用它来解释整个南宋史。
具体分析转向内在的过程，还是要强调不同君主的不同情况。宋孝宗整体上继承了绍兴体制君主极权的方面，但在具体政策层面又有包容的表现，他可以听取容忍不同意见，这就对思想文化的发展产生了积极作用。思考中国传统政治，君主的因素必须放到极其重要的地位上，某种程度上，一个君主决定了一个时代的政治文化。
过去南宋史研究比较被学界所忽视，这种局面是如何形成的？怎么看待近年倡导南宋史研究的学术意义？
黄宽重：简单地说，学界对南宋的忽视有两个因素。一是政治环境造成的，清末以来人们追寻的是汉唐盛世，想要摆脱历史上弱势的时代，我们对魏晋南北朝、对五代、对南宋了解不足都与此心态有关。即便是研究南宋，像邓广铭先生那一代学者，他们重视对理学、对爱国历史人物的表彰等等，除此之外，好像看不到对南宋其他方面的进一步探讨。但反过来讲，学界长时期研究北宋，现在来看南宋，大家依稀觉得从北宋到南宋有继承又有创新，那什么是继承什么是创新，现在还没梳理清楚。现在开始进入南宋史的研究也是一头雾水，这是我们过去重视北宋而忽视南宋造成的困境。
另外，我们传统上了解任何一个朝代，习惯以建国和制度建立以后就代表这个朝代了，比如谈汉代就对汉武帝、光武帝了解多一些，唐代就到玄宗一代，宋代基本上也是如此。我们对哲宗的了解是后来才有进一步的提升。用这种方式来理解一个朝代，显然不足。南宋面对强大敌人超过一百五十年，它的努力，我们却视而不见。
另外，国外学者讲唐宋变革，就谈到北宋，以为到北宋就完成了变革。实际上我不太同意这个看法，因为变革的领域是多方面的，有些变革进程到南宋还没有结束，而我们对南宋的很多方面认识还不够，所以，唐宋变革谈到北宋还比较清楚，后面很多问题就不知道怎么再讨论下去。西方学界现在讲宋元明转型，同样因为对南宋的历史了解不够，所以现在还停留在口号上。过去有人以为一些东西是从明朝开始的，也是因为对宋到元之间的连续性了解不足。在这种情况下，我觉得要重新认识南宋。刘子健先生也提到，南宋立基江南以经济利益所创造的立国条件和南宋一百多年来所奠定的深厚的社会文化基础，对中国传统影响深远。如果我们不了解南宋，那么对这一段历史的社会文化与中国士人传统的联系就只能视而不见，没办法深入而发展性地去看待。也因为不够了解南宋，宋到元之间的历史认识存在断裂。了解南宋有助于了解宋与后代历史的关系，以及唐宋变革论中的某一些讨论，乃至于北宋与南宋之间继承、创新的东西到底是什么？我觉得这是一个有意义的历史课题。
除了政治环境的因素之外，另一个对南宋了解不足的因素是资料。在台湾，我们有一个理解说，汉唐的研究者可以是通史的专家，但到宋代以后，都是朝代史的专家。因为相关的资料、议题范围很广，学者一旦进入，恐怕一辈子都难以跳脱出来。
宋代最主要的编年史资料就是《续资治通鉴长编》，但是南宋以后就没有这么重要的、有丰富内涵的编年性史料，更多的是文集、地方志，还有笔记小说等，这些都是个人或者地方性的资料，对那个时代的历史只是一个片面的呈现。所以透过个人性的资料去了解这个时代，就相对辛苦——因为资料性质限制了视野的宽广度，这也是让很多人裹足不前的原因。再加上南宋资料的版本也有很大的问题，除了各种家刻本、不同时代刻本的丰富度不同，还有被删减的情况，不同版本的文字内涵也有差异，尤其《四库全书》一度被认为是了解中国传统最重要的典籍库，但是它带有很强烈的民族意识，南宋偏偏有很多问题都涉及金、蒙古，这些内容就很容易被改掉。再来，南宋士人关怀的面向非常广，包括道教、佛教、民间宗教都被纳入到他们的视野，变成他们书写的内容，可是《四库全书》基本以儒家为主，其中一些非儒家东西就被删掉了。所以，这让我们理解南宋的时候，更多地被局限在儒学、道学中。上世纪七十年代以前，从大陆到台湾利用史料都很不方便，想要找一本比较好的南宋文集并不容易，搜集不同版本是一件很辛苦的事情。现在整个大环境不一样了，数位化、点校本、不同版本都陆续出来，所以资料的使用上比以前方便多了，同时学术界之间的交流也方便多了。所以，现在进入南宋史研究有一个很好的条件与机缘。
虞云国：像黄先生说的，南宋既是北宋的延续，而在某种程度上又是二次立国。这个二次立国的情况比东汉与西汉的差异恐怕还更大些。这么一来，在某种程度上，思考宋高宗的立国和宋太祖的立国，其形势完全不一样，这也导致各自后面的体制有很大差异。这是南宋史研究的一个立足点。
海外中国学家里有大视野的，除了刘子健先生，还有黄仁宇先生。黄仁宇讲，秦汉是第一帝国，唐宋是第二帝国，明清是第三帝国，元代是个过渡。如果按照刘子健先生“转向内在”说，第二帝国向第三帝国的过渡恐怕就不是元代才开始，从南宋就在陆续过渡中。这也给我们提出了新的思考：要把南宋史纳入中国传统帝国转换这么一个视野里去考察。再者，宋史学界常引用严复一句话，大意说，我们现在所有的人心政俗十有八九都是宋代造成的。我认为在某种程度上，恐怕来自南宋的，比出于北宋的要更多一些，这既包括政治文化，也包括日常的社会生活层面和知识分子的精神世界。
而且，正因为史料的特殊性，南宋的拼图到现在还不能说拼得很清晰完整，还有相当的空间，其中若明若暗的地方太多了。这既是南宋史的问题所在，也是吸引力所在。还应注意到，二十一世纪以来南宋史专题论著出了很多，一般能够考虑到的专题史领域几乎都有专著问世。但我仍有一个困惑，这些对于了解南宋当然都有帮助，但除了专题的梳理外，如何对南宋史做出一个通贯性的解释？这恐怕也是我们面临的任务，也是南宋史研究重要性的另一课题。
讲到史料问题，如何在史料的拓展和深耕上努力，这对研究南宋史学者提出了很高的要求。相对来说，高宗朝的史料比较丰硕，因为有李心传的《建炎以来系年要录》；但高宗朝秦桧专政，很多史料都经过他的改动、洗白甚至完全湮灭。因此，即便李心传书有两百卷，以此研究高宗朝还是有问题。当然，《三朝北盟会编》也是相当重要的基本史料，可供了解宋辽金关系，包括建炎南渡以后的情况。但就像黄先生说的，这以后就没有一部通贯到底的史料，即便有一些编年体史书，篇幅也都有限。宋孝宗也许是高宗以外南宋最重要的皇帝，但这一朝的编年史料就相当少，新点校的《中兴两朝纲目备要》虽有孝宗朝内容，也显得单薄。所以，现在对孝宗的认识还停留在面上。我写了《南宋行暮》与《南渡君臣》，有人问是不是还写孝宗，我就考虑到材料不那么集中好找，至少要把孝宗朝所有在朝官员的文集梳理一遍，才有发言权，这个工作量是挺大的。
另一方面，从史料绝对量来看，南宋肯定超过北宋。它的形式不像编年体那么完整，但从占比来说，南宋文集恐怕比北宋文集要多一倍以上，体量也大得多。还有笔记小说、地方志，都比北宋更多。所以史料的总量并不少，问题是处理有难度。也就是说，要做南宋史的整合性拼图的话，对学者功力和毅力是严峻的考验。既然史料是多元化的——有文集、笔记，文集里有奏议、表启、书信、墓志铭、神道碑，还有新出土的碑志等等，如何把多元化的史料不断拓展和深耕，就是重要问题。
我还想补充一点，除了比较容易注意到的史书体裁外，在拓展层面，还有必要关注诗词。《全宋诗》《全宋词》有很多材料，有些直接关系到南宋史拼图的局部与细节，有的则涉及恶劣政治生态下历史人物最隐秘幽深的复杂心态。另外，像话本小说，那些还没整理影印出版的摩崖碑刻等等，甚至许多书法绘画作品，都能在某些侧面深化对历史拼图的细节发掘。所以，在史料的深耕和拓展上要用多元、开放的眼光，让各种材料供你的历史拼图驱遣与服务。
黄宽重：开拓南宋史研究要广泛利用资料，认识到史料的多元价值。
政治生态是宋史研究中的一个重要议题，请两位教授谈谈对南宋政治变动与政治生态的认识。
黄宽重：我以往的研究都是在一个个具体的问题上思考政治问题，对政治变动的理解不够深。后来我写孙应时发现，如果你要了解南宋的人物和事迹而不了解政治变动，是一个很危险的事。政治变动在南宋非常频繁，如果研究一个人物，对其发言的时间与当时的政治变动、政治生态没有足够清晰的把握，就会产生错误的判断。政治变动除了带来人事波动外，宋代的官僚体制背后牵动一个群体，一个宰相上来了，一班人就跟着上来了。这个群体的变动要从政治变动去理解的，而官僚群体的变动又会牵动各种人际关系，以及人物评价。
我有一篇谈到研究南宋政治史三个视角的文章，就谈到对政局变动有比较清晰的认识后，随之就会看到一些东西，比如政局变动与死者谥号的关系。宋朝高官逝世以后，通常都会有谥号，但并不是理所当然且马上就能获得谥号。李纲是南宋缔造初期的宰相，可是绍兴十年他去世之后，并没有马上获得谥号，一直到高宗逝世以后，孝宗时才给李纲谥号。这是为什么？其实都与政治变动、政治避讳有关系。秦桧时文字狱影响了大家对时事意见的表达，他们公开表达意见和私下沟通的用词就不同，而且，死者的墓志铭一次又一次的修改，刊刻时还可能有变动，都与政治变动有关。
第二，政治变动带来人际关系的变化，同时使人的关系多元化。在这种情况下，南宋的士人、士人文化或士人政治不是一个集团，是一个变动的群体，人与人之间的关系相对松散。我在考察庆元党禁和孙应时等人的遭遇时，就觉得以前太过强调政治集团的对立性，而且视其为一以贯之的对立。其实，这个认识是需要修正的。在南宋的政治生态中，当然有人是坚持个人理念做抗争的，但还有一些士人是在乡村困苦的环境中挣扎成长起来的，我们不能期待这些人在政治斗争中做出怎样的牺牲，所以我是抱着比较宽松的立场去看待和评价他们，而不是用朱夫子的道德意识去评价他们。
虞云国：我在这次会议上提出绍兴体制和南宋模式的问题，还是把政治变动局限在中枢权力结构的层面上。这个变动对整个南宋政治文化，尤其高宗朝的政治文化当然有直接影响，这是毫无疑问的。这一体制的建立过程中，譬如军权的收夺、舆论的控制，包括话语权的操控和政治的整肃，还有一些庆典之类来正面烘托这个体制的合理性。也有学者指出，这个体制是不是影响整个南宋？我想恐怕这是要具体考虑的。比如说绍兴体制，和议是这个体制的核心问题，但宋孝宗明显试图推翻和议的，包括韩侂胄——不管他的具体动机是什么——宋孝宗曾想对和议进行调整，但最后失败了。我认为，既然中枢权力结构是君主官僚政体最关键的层面，那么势必或强或弱地影响了整个南宋，比如战时体制，从宋高宗确立起就一直延续到南宋末年，这一体制的影响实际上是存在始终的。
另外，主张绍兴体制影响整个南宋，但它的影响在不同问题上又有不同的表现。比如说韩侂胄搞庆元党禁，不管自觉还是不自觉，实际上还是一以贯之地受到这一体制影响的。在中国传统政治中，某种体制一旦确立，就会自觉不自觉地形成一种路径依赖。具体到君主，宋孝宗强化君权是没问题的，只是表现方式有其独特的一面——为了防止像秦桧这样的权相再度出现，宋孝宗就频繁更换宰相，宰相作用遭到削弱，那整个官僚机器怎样有效运转呢，他就用近臣，近臣不行，再用宦官。中枢权力结构中最重要的是皇帝和宰相的关系，君主和权相之间的权力边界到底应该怎么去定位？就要对每一对君相的每个时段做具体讨论。所以，我认为宋高宗的君权从来没有削弱，他允许秦桧在前台表现，想做的事情通过秦桧去做，做好了，我默认，出事了，你宰相承担后果。而宋孝宗则是虚化了宰相的权力，君权独揽，所以宋孝宗时期的宰相没一个特别出色的。我在《南宋行暮》和《南渡君臣》里说，整个南宋权相专政年代那么长，君权和相权的关系呈现出不同的样态。像宋宁宗、宋度宗完全把君权无奈地让渡给权相去执行，宋宁宗时期的韩佗胄、后来取而代之的史弥远都是如此，宋宁宗没有多大的理政能力，就干脆默认宰相行使这个权力，这时的君权和相权是合二为一的，是相权代行君权。有学者提出，这是不是虚君制？这个说法是值得商榷。无论君权是主动地钦定与授予，还是无奈地默认与让渡，君权始终存在那里的。君主有能力的话，或者外部政治条件允许的话，君权马上就会凸显出来，比如端平更化。宋理宗不傻，史弥远死了之后，一方面维护他——因为否定史弥远专权也就否定了自己继统的合法性与正当性，另一方面主持更化，君权马上就体现出来了，于是有了端平、淳祐时期的所谓更化。所以，实际上并不存在虚君制，关键是君主本人的能力如何？这才是实质所在。
再者，南宋权相权力那么大，为什么没出现直接取代君权改朝换代的情况，前辈学者也已提到过，就是由宋太祖确立的、对宰相权力的制度性限制，在南宋也还一直发生着作用。另外，从北宋中后期开始，逐渐形成的新儒家的价值观，特别是名节观，对士大夫的文化影响相当深远。即便权相权力再大，也深知不能取君主而代之，否则将成为万古的名教罪人。最关键的，好像也是刘子健先生说的，经过中唐以后的社会变迁，地方性的大族和地方性的军队已不复存在，权相至多追求权力的扩张和家族利益的丰厚而不可能取而代之，哪怕皇帝能力再弱，也要供起来，但这不能用“虚君”来概括，这与西方的虚君制有本质的差别。
对政治生态的认知在南宋相当复杂。如果用绍兴体制来概括这种专制极权，大体是没错的，但要把君主和权相的个人因素及其阶段性差异放在政治生态的具体变化过程中去把脉才能把得精准。像韩侂胄搞庆元党禁，初期很厉害，后来逐渐松驰，恐怕他的内心世界里还有点反悔，当然没有充分表现出来；史弥远就更圆滑，所以我说权相专政的本质没变，只是不同阶段的烈度有起伏波动。另外，这种专制主要对官僚士大夫的精英阶层起作用，对疏离体制的一般士人影响不大，对普通民众也许更是波澜不惊了。这是考察前近代专制极权时必须把握的时代差别。
当然还要强调一点，在整个政治生态恶化或者说是转向内向的前提下，人是具体的，他在具体环境中会有具体的选择，就要仔细甄别史料。举例来说，《宋史·杨万里传》说传主如何和韩侂胄做斗争，但你去看杨万里那些书信，他和韩佗胄手下干将京镗关系就很好。为什么？因为他两个儿子在官场，关系搞坏了，就会殃及儿子的仕途。细读文集，就要在这些问题上下功夫。一方面，我们应该赞扬坚持正面价值观的士大夫，但对恶劣政治生态下做出某些无奈选择的，只要没有突破价值操守的底线，还是应该多给予理解和同情。这样，历史研究才会有温度。
政治生态对中枢权力层面影响最大，对一般士大夫的士风、学风的影响也不可否认。正因为这样，刘子健先生才把它视为政治文化的转向内在。从政风来看，南宋政风明显不如北宋刚健，但只要小气候转暖，就像刘子健先生说，中国士大夫始终是热衷于政治的，始终有家国情怀的，就敢于出来抗争。庆元党禁前，彭龟年就很敢讲话，因为赵汝愚执政一度出现了所谓“小元祐”局面，但政治生态恶化后就另作别论了。政治生态对学风当然也有影响，大气候不行，说真话都得小心翼翼，学术创造也就大成问题。总之，谈政治生态也不能笼而统之，要作具体分析。只有全面了解整个绍兴体制下的政治生态，才会把历史拼图还原得更趋真实。
黄宽重：我再补充一点。其实从皇帝的作为和形象，也可以了解南宋的某些政治生态。一般研究历史，大概对宋理宗的评价不如宋孝宗，但其实理宗和孝宗这两个皇帝，都还蛮真诚地面对现实，跟大臣的互动也非常频繁。比如胡铨、周必大等人常常有机会跟皇帝夜对，从他们留下记录看，孝宗时代的臣僚对孝宗都极度的称赞。宋理宗也有很多机会跟臣僚谈论，可是那些道学家都直接批评。我觉得，相对于光宗、度宗，理宗和孝宗都是面对朝政并试图解决问题的皇帝。可是宋孝宗因为他一手塑造“孝”的形象，背后又有太上皇的压力，所以那些臣子其实是透过称赞他来表示对皇权的某种更实质的维护和尊崇。而宋理宗，因为他的继位过程有争议，所以理宗、史弥远都被批评，尤其是济王死掉以后，要不要为济王立后嗣，在朝廷上引起很大的争议。从理宗的角度来看，他不愿立济王的后嗣，也有自己的考虑，他期待自己有小孩，但道学独尊以后，道学家对理宗的批评都非常直接。这背后可以看到理宗和孝宗的即位和塑造形象的过程，引发臣僚的不同评价。其实，理宗是相当务实敦厚的皇帝，从历史上看，理宗面对的现状比孝宗复杂得多——从金到蒙古，从和到战，情势多变，他都尽心处理。如当蒙古从大理侧攻广西时，负责广西防务的李曾伯在《可斋杂稿》保留了一百四十二通他直接上奏理宗的文章，从中可以看到理宗的各项指示及战略都让我没办法想象——理宗曾被塑造成亲近女色又迷信的帝王。所以，孝宗、理宗两位皇帝的形象跟他们的继承过程和当时整个政治生态、环境有关系。理宗要克服的问题很多，最迫切的是蒙古兴起以后如何强化国防，他任用能解决问题的宰相，可是操持舆论的道学家看重的是道德标准，于是不断批评宰执，理宗也继孝宗之后不断更换宰执，是任用宰执最频繁的时期；但二者的背景完全不同——孝宗频繁换宰执是为了强化自己的权力，理宗却招来理学家不断的批评。在我看来，理宗很辛苦。
我还想补充的一点是，南宋科举考试中士大夫所塑造的忠君的传统。这些宰执都是在这样的传统中培养起来的，所以他们只能代理，但不敢僭越，更无法取代。
虞云国：因此，理宗的端平淳祐期间问题很复杂，就像你刚才说的情况，这些大臣都很积极地发挥他们的主张。
黄宽重：所以，我觉得如果深一层去看，为什么会出现贾似道，为什么贾似道需要去笼络这些士大夫？其后的因素值得探讨。
刚才老师提到宋代的文集、地方志等形式的史料，其实这也与宋代社会的移动有关，请老师谈谈对南宋移动社会和知识结构的思考。
黄宽重：我觉得这个议题可以开启一个新的研究方向。以往我们对中国史的了解一直都停留在农业社会是安土重迁的。确实一直到民国时期都是这样。但是我觉得还是有相对性的变化，宋以前变动比较少，宋以后整个社会有比较大的改变，改变的原因包括社会经济的发展，尤其是贸易（境内贸易、海外贸易、边境贸易等）、商业的蓬勃发展，还有科举考试的关系，读书、考试就要离开家乡到陌生的地方，这样的人群在南宋是非常多的。就官员而言，宋代规定官员不能在一个地方久任，还要避籍、避亲，所以频繁调动；军队、武官也是这样。除此之外，还有四方游走的江湖诗人等等。流动的人接触到陌生的环境，看到与家乡不同的东西，他就会记录下来。各种讲花、讲茶叶的谱录，印刷成小册子贩卖或分送给朋友、流传到异地，这些谱录形成各具专业的知识系统。多元的知识透过移动环境开始建立，新知不断涌现、汇总。这些类目繁多的出版品，加上各种文集、丛书和学术专著都是各类知识的汇流，这种现象与影响，同样值得研究。
你看像《朱子语录》，在他生前就开始印，之后又有很多流传。我在刘宰的《漫塘集》中看到朋友送他《朱子语录》，他也转送给朋友。朱子逝世后不久，士人之间就对朱子有评价，并且互相交流，形成一个知识交换的系统。南宋的知识交换，远超乎我们之前的了解。南宋出现的很多对新知识的汇总，甚至变成一门学问，这是一个很重要的起点，也是延伸到元明的一个重要基础。所以元明以后的出版或者文化活动并不是那时才开始的，其实与南宋江南的政治社会环境有关。
但如果要谈南宋文化层面的发展，首先摆脱不了科举。科举让很多人求知、受教育，又免不了涉及经济——没有一个相对富裕的环境，不可能有那么多人去考试，不可能有出版印刷事业的发展。汇总这些面向的知识，才能够对南宋的了解更全面，尤其是对南宋中晚期的评价，这方面实在值得做进一步的梳理。
虞云国：除了科举导致的社会移动以外，我想在大背景上，唐宋社会变迁还是深刻的，原先的阶层固化被打破了，士农工商从社会身份角度来看都是平等的。整个宋代，尤其南宋商品经济的繁盛让社会流动成为必要，城镇的发展则为这种移动提供了可能。我在写《水浒》随笔时就特别写到客店。
南宋士人回归乡里，在基层秩序方面颇有作为，这也是宋史研究一个挺重要的问题，两位教授是不是能谈谈对这个问题的思考。黄宽重：这个问题我不是那么直接落到真正的乡村，但是南宋士人对基层乡里社会的经营和关注值得我们去了解、认识。我们知道朱熹首办民间社仓，类似这样的乡里活动，多是士人回归乡里以后所推动的。就像孙应时在家乡虽扮演不了什么大角色，但乡里人之间的各种纠纷，他也帮助化解；还有乡里之间的互助组织，比如乡里人要去考试需要经费，除了有钱人资助外，还有很多名为“义约”的互助系统来支持。地方士人形成一个互助、自助的力量，彰显地方意识、地方荣耀的观念在南宋越来越清晰。以往我们在地方上常看到的是先贤祠，但南宋出现了乡贤祠，这就是地方社会成长的标志。还有就是比较密集地书写、出版地方志，这也是塑造地方意识很重要的方式。
南宋时期国家处境艰难，朝廷要广筹财源以应军需，财政中央化明显，而地方政府承担巨大财政压力，难以推动具体建设。此时起到弥补地方财政窘困的一端是地方富豪与士人。从这个角度来看，南宋刚好也是宋代政治的一个转折。从北宋起中央政府一直要深入基层，可是到南宋以后，地方力量却趁中央财政收紧的时候，在地方开始扮演重要角色。所以，南宋地方力量的成长有它的发展背景，在这个过程中，多方人物是一起参与的。这种现象同样值得我们去梳理，我比较看重的是人在这个地方的角色。简单归纳起来，我认为士人在南宋开始形成一个地方的中坚力量。士人所形塑的社会力和文化力都不容忽略。
虞云国：讨论到乡村基层秩序的建构过程，是否可以从两个变化或者两个背景上去考虑。一个是唐宋社会变化以后，国家如何通过乡里制度等行政层面的设计来重新建构基层社会的秩序；另一个是中唐以后原先的大族退出历史舞台后，地主和科举士人成为重新建构家族制度的主导力量。宋代家族选族长，一般选做过官的，其次再选读过书的，选尊长者。我们说士绅社会也好，乡村社会也好，至少南宋已逐渐往这个方向发展，成为一种社会的、文化的引领性力量。而在宋代，总体说来，这种引领是比较良性的——当然恶性例子也有，但主要是良性的，包括社会救济、乡里互助等等。当时整个新儒家、理学刚刚建立，还有生命活力，士大夫的初心确实起了很好的推动作用。
另外，我想补充的是，如果把绍兴体制下政治生态的总体恶化也考量进去，可以称之为种豆得瓜。一些士人本来就有经济基础，又读过书，当他不愿再为朝廷服务时，朝廷拿他也没办法，这些士人就沉入基层社会去实现他的理想。刘宰就可能属于这种情况。
正是这些人逐渐成为乡里基层社会的领导力量，社会矛盾也好，民众危难也好，通过他们的发话、他们的指导、他们的筹划，往往能得到比较妥善的解决。还有地方教育也是如此。而社会乡村基层秩序的相对稳定，反过来也为南宋政权的稳定奠定了最基本的、最深厚的基础。否则很难设想，南宋政权为什么长时期存在，而且社会动乱这么少。
过去的刻板印象中，好像南宋理学昌盛但对社会有禁锢之感，但另一方面，从文集等资料中看到的南宋社会、文化又很多元。两位教授怎么看待南宋思想学术的内向和创新？
虞云国：刚才讲到刘子健先生的内向说，认为整个南宋的思想学术也在内向化，我认为他强调的是主流文化，就是以经学为核心的主流文化，这大体没错，但落到具体问题上还要具体分析。南宋毕竟是前近代的专制体制，还没有封杀民间书院，仍保留了一个学术空间。从绍兴时期到孝宗时期，理学家利用书院的空间，使之成为最后完型的推动期。孝宗时期政治生态相对宽容也使这个阶段的思想学术成为整个宋代第二个高峰期。朱熹、张栻、陆九渊、吕祖谦等等，他们思想的成型基本上都在孝宗时期。
在这一过程中，除了前面强调每个皇帝会决定他特定的政治生态外，学术发展本身也有它内在的理路。像浙东事功学派，非要通过当地具体的社会实践才会形成特有的思想体系，这与南宋社会经济的发展催生功利思想的成熟是有关系的。另外，在理学发展中，程朱是一条主线，大程子到陆九渊是另一条心学主线，从思想发展角度来看，程朱这条线势必要经过与心学的交锋、完善才能达到最后的集大成。这些学术内部发展的动力，也要考虑进去。
另外，疏离于士大夫精英文化的其他文化领域在南宋的发展势头也相当良好，比如科学技术里的数学，指南针与印刷术的普及，火药武器的完善，还有工艺美术，等等。但整体表现上确实不及北宋那么气象阔大，绘画上就有“马半边”“夏一角”之说，外部环境的逼仄导致这么一种内向的绘画风格。
说到唐宋社会变化，很多领域的变革是并不同步的。比如文学艺术里的戏曲和小说，中国的长篇小说要到元明之际才出现，酝酿的前提条件是什么呢？是宋代话本。只有大量的短篇话本累积到一定阶段才形成长篇小说丰富的素材。戏曲也是这样，宋代杂剧就是插科打诨的小品，这样小品多了以后也会对整个戏曲发生影响。后来随着市民文化欣赏趣味的勃兴，南戏在温州地方出现了，而后又与金元杂剧汇流入明代戏曲。要说整个唐宋变迁的话，到元明之际，文学艺术领域的小说戏曲才最后完成转型。这些都要把它考虑到文化变迁的过程中去。
黄宽重：我也想补充一点，南宋理学发展的多元化，我们也需要了解，庆元党禁表面上是封闭伤害，却也是理学向下扎根并且跟新的势力结合，创造新的理学兴起的契机。我们需要对这个过程有所了解，不然好像理学既被整肃压制，却在理宗时突然迸发出来。其中的脉络实宜重新思考。
这次南宋史会议上，信息传递是一个主要议题，请两位谈谈对这个议题的思考。
黄宽重：这是邓小南教授和我一直看重的。我们以前做历史研究没有从这个角度去思考，因此制度面上的东西就显得静态，但如果加上信息的视角，可以看到动态的发展。
讯息传递在南宋有其特点，第一，南宋在对外军事方面压力特别大，和战情势丕变，所以比任何一个朝代都要敏感且重视，军事情报系统在南宋非常重要。第二，信息的传递在政治上的重要性。南宋朝廷所有的人事与重要法规的变动都向外公告，就是邸报，这是知识分子通信中所关注的重要内容。中央朝廷起起伏伏的人事变动、政令的更新发布，都会触发地方上官员或士人的敏感神经，一有朝廷的消息，他们之间就会通信、讨论。我觉得这部分其实是可以开展新研究的一些路径。
虞云国：我补充一点，就是南宋整个政治生态有时候其变化频率相当高，各个不同群体，包括在朝、在野的官僚与士大夫，都希望通过信息往来进一步证实或者补充邸报以外的东西，他们通过这些信息渠道在朋友圈里传播消息、吸收消息，然后做出自己的判断和应对。
黄宽重：我从孙应时跟他朋友的联络就看到很多现象。孙应时从四川返乡路过临安的时候，刚好光宗要逊位，他听到朋友的消息就写信给远在四川的长官丘崈，说我们很期待你回朝，但又说这个话不宜讲得太清楚。你看基层的官员到临安就可以听到各种朝廷变动的消息，透过通信传递出去。所以如果没有从信息传递的角度去理解的话，就对书信内容缺乏现实感觉。
南宋历史人物，特别是忠臣权相的形象与评价是一般读者特别有兴趣的话题，请两位教授谈谈对南宋人物的评价。
虞云国：我先说一下对四大权相的评价。现在好像写翻案文章，甚至翻案著作的人还是不少。这可从两方面看，一是学术讨论当然应该是多元的，另外就是在评价过程中也还有方法论的问题，还要注意如何从史学出发和价值观问题。
先说秦桧，蔡涵墨那本著作当然有可取的地方，比如说复原了秦桧和道学的关系，这个面相还原得很好，但在对秦桧的整体评价上，方法论上却有可以商量的地方。第一个，解构主义方法过于滥用以后，就会把很多东西消解于无形，导致历史永远讲不清楚。第二个，因为从解构主义出发，有时候就会混淆史学叙事和文学叙事之间的差别。在史料处理上，我们当然要注意小说笔记和墓志铭传记之间的差别，那么在叙事上也要区分史学叙事和文学叙事的差异。第三个，他对某些文本处理的观念，也是有问题的，这表现在两个方面：首先他认为秦桧的很多资料已经被洗白了或者流失了，所以秦桧的真相永远不可能再现，这就过于绝对。史料总会通过种种方式，或多或少地流传下来。历史学家就是在流传下来的各种史料里尽可能地拼缀、复原历史的实相。其次，他对史料的错误理解是：最早的史料是最接近真实的，这个观念大有问题。秦桧在世时的记载和秦桧死后高宗相对放宽言禁时出现的口传史料，哪种更可靠？如果认定前者更可靠，这就值得商榷。口传史料，包括后来追忆的史料里，当然可能会有些记忆错误，但把这些剥离以后，恐怕在某种程度上要比前者更可靠。最后，中国人研究中国历史，对中国专制主义的感同身受，海外学者毕竟没有这种感觉。
秦桧这个人物有其复杂性。对秦桧的评价，一分为二地看，客观上他对绍兴和议的推动作用，应该加以承认。问题在于推动和议过程中，有一些是作为宰相、作为政治家应该去努力争取的东西，秦桧出于私利而弃之不顾，历史就要追责了。比如最后与金军的柘皋之战，宋方是有能力进行集团作战，以便取得更多的谈判筹码，但秦桧与高宗出于既定的求和方针，只要金军撤回淮河以北就不再打了，这是值得追究责任的。另外，绍兴和议确立后，他为了维护这个体制，动用整个政权力量来整肃与迫害反对派，这对南宋士气的不振是起恶劣作用的。我赞同黄先生说过的，宋高宗也好，秦桧也好，杀岳飞还不是最大的问题，把整个知识分子的锐气都给打掉了，这才是大问题。
关于韩侂胄。我刚出版《宋光宗宋宁宗》以后，有前辈学者跟我说过一句话：你要知道，韩侂胄问题上有些记载是因为他倒了没有人为他辩护，有一些是叠加上去的污水。这一说法有一定的道理。目前对韩侂胄和赵汝愚的纷争，也有人提出不同看法，我认为是可以进一步讨论的；他在后期实际上也确有改弦更张的意向，但严重的后果已经酿成。总体上，我对韩侂胄是批评否定为主；但只要有史料、有理据理，对他的某些方面再作梳理重作评价也是学术发展的正常现象。
史弥远这个人物黄先生最有研究，我谈一下粗浅的看法。外事宽容，内有城府，我用这八个字来概括他。王夫之说他，“自利之私和利国之情，交萦于衷，而利国者不如其自利”，这个评价基本上是成立的。但也得承认，在嘉定政治中，他对于宋金防务还是有所措置的，包括后来涌现一大批抗击蒙元的战将，都是出自赵方、孟宗政手下，而这两个人与史弥远在朝政上是有交集的，那至少史弥远在这方面还值得肯定，但他在处置李全问题上是有点摇摆不定的。
关于贾似道，他前期有过不俗的政绩，局部打仗也有他的能力，不像后世所说仅靠着贾贵妃的裙带关系上去的。近年有位文学史学者写了一本《贾似道及其文学交游研究》，讲贾似道的政治活动和文学交游，她有一个总体看法，南宋灭亡就像黄先生说的是瘫痪，到最后拖着拖着就该死了，你不能把该死的责任最后全部压到贾似道身上。这个评价是可以接受的。但贾似道后期也确有问题，既然大权在握，在宋蒙抗争上有些该做的没做，这就导致南宋的命数没能在他任上拖得更长一点。
总之，对这些权相，还是要客观地、实事求是地去评价他们。
黄宽重：史弥远，我觉得是还可以研究的。在我看来，嘉定时期和理宗即位以后，他在政策上的伸缩和他对蒙、金的政策上的转变，都是值得再评估。诚如你所说的，嘉定时期他用包容政治想调整韩侂胄执政比较对立激烈的政策，但他对道学也不是一下就平反的，而是逐步调整，有一个过渡期，我觉得在旧的问题上再梳理，是一个好的现象。
以前研究宋史或者对宋史不够了解的人，通常都觉得嘉定以后的南宋完全不可取。史弥远开始南宋就坏了；南宋灭亡，贾似道要负头等责任，第二就是史弥远。我觉得这样的历史人物评价固然是一端，但不是了解南宋中晚期的一个正常的现象。南宋中晚期绝对不是如一般人所说贪污腐败、战祸连绵、民生涂炭这样简单的印象。其实，南宋到中晚期，第一，宋金宋蒙的战争是一个局部战争，不是全面开展的战争，它的破坏性不如后世所想象的那么严重。虽爆发战争，江南社会并没有受到大的影响，这和北宋灭亡与南宋初年是有差异的。第二，我们也可以看到包括新建学校、各种水利设施，还有经济活动、文化的多样发展，以及各种养生、医疗活动形成风气，如果不是在一个经济还相当充裕的时代，不会有这种多元的发展。南宋晚期，都城临安各方面的活动都很蓬勃。所以，评价它绝对不能只从一个角度。我认为如果从南宋对后代的文化影响，不能遗漏嘉定以后的多元发展。孝宗朝只是兴盛的一个“苗”，后面的成长和多元的发展其实是嘉定时期给了它们很多很多有利的因素。简单地说，现在应该是我们重新梳理南宋中晚期各种研究面相的时候，不要被以往很单一的价值观所限制。
虞云国：这个我也有所思考，开禧北伐对南宋财政经济是很大的伤害，但当时出现的会子危机到嘉定时期就有所好转——当然到贾似道时期又不行了。在这些方面，已有研究确实还有所不够。也就是说，在经济方面，在宋金防务方面，史弥远到底有哪些地方值得肯定，恐怕还要根据深入的研究做出客观的评价。
但是有一点，在评价他对于当时的社会经济，包括对外战争的正面作用时，史弥远专政时期整个政治生态还是有它负面的影响。所以，要把这些正负面评价在整个历史叙事中把握好“度”。
黄宽重：因为他看到韩佗胄因战而死，而且死的下场很惨，所以他紧守和议这个立场，即使金朝局势已经变动了，他还不敢轻易变动，这个政策自然引起内部包括道学家在内的很大的批判。那时候蒙古兴起造成华北的瘫痪，不少南宋人士认为这是恢复的好时机，但是他面对很多种交织复杂的情形，包括李全起来以后，怎么利用和分化他们，他却举棋不定。他以为和议体制要持续下去，担心政策转变会危及整个政权。
科举之外，在官员的升迁上荐举制度也起了很重要的作用，在这次南宋史会议上也多有讨论。请两位谈谈这个问题。
黄宽重：以往研究过度强调科举对士人的影响。科举当然是可以改变个人命运和家族的地位。但是我们长期忽略士人在往上爬的过程有一层一层的筛选制度。在宋代，这个筛选是透过荐举制度完成的。比如地方的基层官僚任期到了要考核，要升官，需要五封推荐信，其中三封是你的直属长官证明你的能力，这样经过很多种程序才能够上一个台阶。所以能上去的人相对少，很多人因此长期停留在选人的阶段，这也造成士人回归乡里经营地方的一个重要基础。
科举考试关乎士人前途，机遇也是一个重要因素，运气好才能考上。而荐举制度除了个人能干以外，还要看人脉关系，人际关系却不是突然间就可以建立的，长期互动要取得信任。相对而言，高层官僚的子弟更有优势，但对一般人来讲，人脉是要长期、多面向去经营的，它可能建立在同学、同僚、同乡、同年等等多方面的。南宋士人很重视这些关系，他们建立关系的形式也很多，诸如诗词唱和、文物古玩的交流等途径，来塑造某种身份认同。这种认同强化了某一些人际关系，有利于他们的仕途升迁。但培养文化文学艺术的才能，也是化解政治变动、对立的一种软性的东西。所以当我们研究南宋一些很刚性的议题的同时，也不要忘记文化在中间扮演的角色。文化交流和人际关系，在了解南宋的政治文化生态的时候，也是一个值得观察并且再进一步去讨论的方向。
以往，学界探讨制度方面的成果相当丰硕，但是制度下面、影响政治过程的因素和环节仍有很多值得再讨论的空间，所以南宋还是一个值得学界同仁深耕的时代。虞云国：我补充两句，以往讲科举制时，往往过多强调考取进士以后马上就能释褐做官了，北宋前期有过这种现象，但越到后来，尤其南宋以后，这种情况越来越少。黄先生提出要重视选人到京官这个大坎上荐举人、荐举制的重要性，这对研究科举制也好，研究士人社会也好，研究某个具体的读书人也好，都是很关键的。这里还可以加个视角，就是在经营人脉过程中，历史是有相似性的，出身高官的子弟不必打招呼，其他官员都争向做你的荐举人，而贫寒子弟就很困难，像孙应时这样的人就在底层苦苦挣扎。再加上整个南宋绍兴体制的延续性，政治生态变动不居，人脉经营不能是单向度的，你现在是上级，我巴结你，万一哪个政治风浪一来你下去了我怎么办，这就决定了经营人脉要广种薄收，才能确保他的进阶之途。这样，才可能真切把握宋代底层官僚的生存实态。
另外，荐举制是影响已入仕途的下层官员的晋升之道。由于机会稀少，大量赋闲待缺的士人一等就是好多年，待缺的时间比做官的时间还长，这么一来他们就有大量时间，一是从事地方社会秩序的重建工作，二是从事仕途以外的文化活动——一方面也是继续经营人脉关系，另一方面客观上推动了各种文化事业的发展，也影响到整个南宋士大夫的生活状态，像赏书画、玩金石、造园林、著谱录，写笔记等等，这种生活常态和文化追求影响到整个南宋文化。这些退居士大夫官员的生活方式又明显传染到元代和明代的士人。从这个角度看，讲南宋文化影响八百年也可略备一说。
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