好小说的特征在于恶吗？王安忆与毕飞宇跨越时空的对话之对话

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作者：董子琪

两本文学访谈录最近再版，它们分别是作家王安忆与复旦大学中文系教授张新颖的《谈话录》和作家毕飞宇与北京师范大学中文系教授张莉的《小说生活》。前者的谈话发生于2004年至2005年之间，首次出版于2008年，距今已逾10年；后者的对谈发生于2013年，初版于2015年。《谈话录》从王安忆的成长背景讲起，提到了她文学创作的关键节点“爱荷华国际写作计划”，也讲到了她的阅读经验、前辈同代以及她的写作历程。在《小说生活》这部对话集中，毕飞宇不仅提及了生活与写作经历，也谈到了自己所受的文学影响以及小说家应当有的特质。

需要指出的是，两位作家的人生经历并不相似，创作生涯起步也相差较远。王安忆出生于1950年代的上海知识分子家庭，有安徽下乡的经历，在80年代初就有作品得奖并参加了人民文学社组织的文学讲习所，她也曾接触过许多前辈作家，比如冰心、宗璞和汪曾祺等人。毕飞宇出生于1960年代的江苏兴化，80年代考上扬州师范学院，后来分配到南京特殊教育师范学校，直至1991年才发表处女作，用他的话说，“是一个普普通通的乡下孩子……赶上了文学的尾巴。”

即便如此，这两部书仍有着诸多可对读之处：它们的组织结构是相似的——学者与作家一问一答；内容也偶有重叠交叉，比如都讲到了《红楼梦》的影响、小说家的“俗骨”；彼此甚至还有互相勾连之处，王安忆在对谈中点评了毕飞宇的《玉米》，认为结局有些可惜，几乎是“同流合污”。两本书中的一些观点和态度的对立也十分有趣，比如说王安忆强调小说中不应该充满平庸甚至卑劣的人性，毕飞宇则直言小说家是不洁的，好的小说的特征就在于恶——对同一主题的不同思考，使得对照阅读这两部文学访谈录更富意义。

01

王安忆：

中国作家太过轻松地说不要鲁迅、不要巴金，

没有积累就开始反叛

《谈话录》
王安忆 张新颖 著 
译林出版社 2019年4月

在这场“漫长的谈话”中，传统与反叛的关系成为了王安忆与张新颖屡次提到的话题。王安忆认为西方文学是可以找到源头的，“你可以说它是类型化，它就是从类型里一层一层套出来的，连得紧得不得了，往上去找到源，源可能就是在一部《圣经》里边……”相比之下，她认为自己这代写作者还是“缺乏教养”的，经常地反叛变成没有思想内涵的闹情绪，而文学史也就这样一节节断下去。”她引用顾彬的话说，中国作家太过于轻松地说不要鲁迅、不要巴金，没有积累就开始反叛，这种反叛更像是任性。王安忆继而更进一步指出，当代中国很少有终身写作的作家，“我们中国真正意义上的职业作家很少的，三十岁还没进入职业写作就退场了。”张新颖将这个问题的原因归结为这些作家的成就通常是在反叛传统时确立的，“一百年的文学史讲的作家，平均年龄三十岁左右，”他说，真正的文学史不应当是这样的青春文学史。 

王安忆也多次将话题引向了文学中的卑劣与崇高之辨，并从几位当代作家的具体作品出发点明了问题——“我们的小说里充满了平庸甚至卑劣的人生故事，”这些小说可能开头还都不错，但是最后通常会掉下去。她以毕飞宇的《玉米》为例，玉米最后还是妥协并放弃了自己，这是非常可惜的，“我上次在班上讲《玉米》的时候说，最后的结局让我感到不舒服，我觉得很遗憾，还是同流合污，好像人道主义走到这儿的时候只有同流合污。”王安忆觉得，文学不应该放弃崇高的概念，古典主义作家诸如托尔斯泰虽然同情受苦的人，但也不同意人物堕落，“低贱的人也有道德功课，也有精神高尚的任务。人受到苦难当然是不公平的，谁都不应该受到苦难。但是他也不能够堕落。但是这个题目到今天好像全被民主世界平等掉了，好像因为犯罪、堕落是可解释的，便可原谅，是合理的。”同时，英雄和精英也都不存在了，只有芸芸众生而已。

她甚至觉得有的作者是故意的，是为了制造出惊心动魄的效果才要如此践踏人物。张新颖对此表示认同，他说，这样一来，好像是把对人性的理解变成了对人性的弱点的妥协，中国人无论是创作者还是读者，都似乎有一种阴暗的兴趣，更喜欢权谋关系的小说和电视剧。王安忆也表示，雨果的《九三年》也涉及路线之争，但是分歧在于对人类命运的不同认识，而中国这边好像还是在“拉帮结派”，她（同时点到了迟子建）自己并不会去写办公室的勾心斗角，因为这无法进入她的审美领域。有意思的是，毕飞宇的访谈集也谈到了有无必要深挖人性恶的话题。他以《蝇王》为例，认为好小说的特征就在于恶，小说家是不洁的，《蝇王》放大了权力、派系、争斗的人性负面的东西。然而在《玉米》和《平原》之后，他也对不停地挖掘人性中的“恶”产生了怀疑，“小说家所做的工作是什么呢？是盯着人性恶的矿井不停地开采吗？” 

王安忆

张新颖

在对文学史和人性书写的反思和讨论之外，张新颖和王安忆还谈到了小说中的逻辑问题。他发现王安忆提到了多次逻辑和推理，过于科学而不够文学，并称她这样的“科学”态度在作家中相当少见，王安忆则从生活的逻辑与写作的关系出发回应道：“可是你怎么能没有逻辑呢？因为你写的就是生活么，至少在表面上要相似生活，生活的逻辑是很强大严密的，你必须掌握了逻辑才可能表现生活的严谨。……为什么要这样写，而不是那样写？事情为什么这样发生，而不是那样发生？……这就是小说的想象力，它必须遵守生活的纪律，按着纪律推进……”王安忆主张写作逻辑和纪律性，她自己也是这样实践的，她评价自己是一个特别重视现实和合理性的作家。她也更进一步表示，与西方人相比，中国人因为缺少逻辑训练，写写中篇短篇还可以，写到长篇就乏力了，因为缺少一个“动力的发生的链”让故事合情合理地发生下去，所以现在中国的长篇比如《白鹿原》，就是依靠自然时间“编年史”和人数众多的“大家族”来讲述故事，“我们的作品好多尤其是长篇，都是靠材料，一旦没有材料，就写得一塌糊涂……”

02

毕飞宇：

我在骨子里还是农民，那就是讲究仗义

《小说生活》

毕飞宇 张莉 著
人民文学出版社 2019年6月

可能与批评家的分析不同（张莉在提问中表示，自己认为毕飞宇受《红楼梦》的影响很大），毕飞宇并不认为《红楼梦》对他自己有什么直接影响。他说自己大学时都没有读过《红楼梦》，“不是我懒，是真的读不进去，一个二十出头的毛头小伙子，读不进去是正常的。”但他与张莉仔细回顾了刘姥姥带板儿上大观园的场面，认为自己更可以代入板儿的角色，他的母亲带他走亲戚时一定会帮他整理衣服，他说，“某种程度上，我的母亲就是刘姥姥，我就是那个板儿。我读《红楼梦》的时候，刘姥姥的那几下一直扯在我的脊背上，我甚至可以知道刘姥姥关照板儿的话是什么。”

比起《红楼梦》，他认为对自己影响更大的应该是《水浒传》。从懂事起就有人给他讲及时雨宋江、黑旋风李逵、豹子头林冲的故事，他对这些英雄熟悉得如同左邻右舍一般。《水浒传》的男性特质和仗义情怀都对毕飞宇产生了深刻的影响。“放在现代文明面前，仗义也许不算一种美德，但是，我是在《水浒传》的氛围里长大的，又是乡村，所以，我在骨子里还是农民，那就是讲究仗义。”值得注意的是，张莉在此处也对《水浒传》表达了意见，她表示自己并不喜欢《水浒传》里的“杀伐之气”，以及对于女性严重的“扭曲和贬低”。但可惜的是，对于《水浒传》的争议性，访谈并未深探下去，接下来话题转向了另外一部经典作品《聊斋志异》。

对于谈话的中断，毕飞宇在新版序言中也有解释，他们并没有好好讨论女性主义的部分，因为在谈话现场，去卫生间或者服务员闯入都会使得对话戛然而止。提到蒲松龄，毕飞宇明显热情降低，他说，他只愿意承认蒲松龄短篇小说写得好，不愿承认自己受过他的影响，最初接触到这本书的时候也不是特别喜欢，“也不打仗，一个文革后期的孩子不太可能喜爱这样的东西。”

张莉和毕飞宇

与王安忆与张新颖谈话中不断回响的主题相似，毕飞宇与张莉的对谈中也提到了毕小说中“俗与日常”的特征。毕飞宇认为小说须有两个特征：一是美学属性，也就是审美价值；二是功利性，也就是社会意义，而作家创作小说需要有一种“俗骨”，否则就支撑不起社会意义，托尔斯泰都是有俗骨的。王安忆也说过，小说家需要俗一点，太过纤细的人可以成为诗人而非小说家。而张莉认为毕飞宇写日常生活的重要特征之一就是“两个妇女之间的那种说话”，好似继承了中国明清世俗小说里面的精华，也算是对“俗骨”的应和。毕飞宇则认为，自己书写的是日常生活的细节，比如妇女到别家托人办事会带一个酱油瓶，到了人家门口，把酱油瓶放在地上，空着手进门，这样即使人家拒绝了她的要求，也不会拂了面子。无论外部政治如何变幻，生活的基本伦理是不会变化的，他说自己从张爱玲的《倾城之恋》中学到了这个道理——“无论飞机大炮多么热闹，影响不了基本生活的格局和底色。”

对张爱玲，毕飞宇也并非完全推崇，他承认张爱玲是一流作家，但无论如何出色，都只是《红楼梦》这棵树上的次生物，夏志清对张爱玲的推崇更是“神经质”的。在对话中，毕飞宇和张莉也交流了彼此对于张爱玲的感觉和印象。毕回忆起自己第一次见到张爱玲这个名字，就认准了她是个台湾作家，觉得这三个字有“台湾气”；他还做了一个比喻，张爱玲从全盛时期到后期《小团圆》，已经由盛夏的丝瓜变成了深秋的干枯的丝瓜，“一点水没有，里面全是筋骨。”张莉则谈到，张爱玲的身体没有温度。

除了张爱玲，毕飞宇还评价了当代另外一位作家汪曾祺，他说汪曾祺的小说风格是冲淡，但是冲淡是非常危险的，“没有特殊的禀赋，没有特殊的人生历练，你去学冲淡，那不是找死吗？小说也不只是冲淡这一条小路。所有学习汪曾祺的人都是傻瓜。他哪里是可以学的？……汪曾祺是用来爱的，不是用来学的……” 可以与此处形成对照的，是王安忆印象中的汪曾祺。她记得他为人很随和，也很喜欢看花，喜欢看年轻的姑娘，没有一点不好的意思，“汪曾祺在男人面前还会矜持一点，在女人面前就会非常放松。”汪曾祺曾跟她说，自己相当享受写作，喝了二两酒、吃点茴香豆才开始写作。

-End-

编辑：孙莳麦

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