对话艺术家李继忠：如何探讨历史中的人性？｜围炉·Joint U
李
继
忠
LEE KAI CHUNG
李继忠在2014年于香港城市大学创意媒体学院完成硕士学位，并于2018年获香港艺术发展局颁发“2017艺术新秀奖（视觉艺术）”。
李氏最近开展的项目以泛亚洲脉络中的历史与社会意涵为基础，探索人口与物质流转，以至地缘政治论述。近年展览包括:
《Internationale Kurzfilmtage Winterthur》（2021）(温特图尔, 瑞士)、《离岸之歌》(2021) (时代美术馆：广州，中国）、《进退维谷》(2020) (蜂巢当代艺术中心：北京，中国)、《Landskrona Foto》(2020) (兰斯克鲁纳，瑞典)、《赤字团》(2019)（长征空间：北京，中国）、《Seoul Mediacity Biennale 2018》(2018) (Seoul Museum of Art：首尔，南韩)、《上海双年展2018：禹步——面向历史矛盾性的艺术》(上海当代艺术博物馆：上海，中国）(2018)、《造动: 2015 亚洲艺术双年展》(2015) (国立台湾美术馆：台中，台湾)。
李氏的研究式创作主要关于历史及其论述，系统和意识形态，尝试透过一系列行为、研究、影像和装置来回应固有的历史论述，并建构一种由下而上的体系。
李继忠曾在日本街头捡到一位日本医学教授的大塑像，他用透明胶布封住了这一废弃物，使它成为一件作品。展览结束后，由于运费成本高昂等原因，他们决定敲碎塑像再送至垃圾场进行处理，过程中意外发现雕塑里有一卷佛经。在日本，把佛经放入佛像体内是常见的情况，而罕有放置在名人雕塑中的。李继忠因此很后悔敲碎了塑像，他认为这位教授的家人以藏入佛经的行为来寄托思念，使得这尊塑像不仅仅只是一件死物。
这是艺术家李继忠做研究七、八年以来，研究过程中时常会发生这样类似的经历：物质的流转或者因调查而产生了一些意外的发现。他认为，这种发现无法通过文献或者普通的学术研究获得，而是通过一些人和事、一系列的偶然才能产生的结果。本篇采访我们带着对研究型艺术家的好奇，也带着对继忠含有人类学研究色彩的工作方法的好奇，探究他的作品、想法和他本身。
D&R｜继忠你好，去年7-8月你在北京的蜂巢当代艺术中心举办了第一次内地个展，也是目前最大规模的一次。展览中呈现了你的录像作品《迁移》五部曲中的前两部：第一部《复还、修缮与进退维谷》和第二部《通向深海的狭道》。
我们注意到在第二部的*《佐治与游泳池》中，你重叠了90年代美术写生课的记忆和学校曾被日军征用为第四路军医院的往事；在*《吸烟的女人》中，你也将自己往返香港和内陆期间隔离的经历和一位女子离港的经历重叠。将几十年的历史糅合在一起，你期待这种处理方式会唤起观众与演员什么样的情绪？除此之外，你希望他们获得怎样的观感？
这个概念可能与我们平时看到的概念不一样，它像一个万花筒，通过不同的个人反射出当时的情况，通过他们的情绪让观众反思当时的情景。
D&R｜在创作中找不到完整的事件的时候，你也会用虚构的故事试图构建不完整的历史，是否有一种真实与虚假的对抗性和矛盾性？一方面试图还原最真实的历史，一方面用虚构的故事试图构成更完整的历史叙述，以补全缺失的部分？
LEE | 每次的议题都会充满不确定性，很多东西其实找不到是真是假。历史学家的处理方法并非如此，而我的处理方法就是用很多想象来填补这些空白。当观众看到这些想象的时候，他是否能产生另外一种想象？
我觉得石黑一雄的*《淡山远影》对我的启发较多——主角为了掩盖心里的愧疚，努力说服自己从前发生的事情并没有发生过。我自己认为记忆、历史、谣言，以及如何去讲述这些都很重要。我早期更关注事件的真实性，但后来当我和更多人沟通时，我发现很多记忆不一定是准确的，但其中会有很多珍贵的地方。其珍贵之处不在于告诉我们一件事情的来龙去脉，而是让我们思考处于历史动荡时期的个体如何生存下去？
D&R｜意识形态并非固定不变或者不可改变，而是对现实的表达，经过主观构建以符合当前的状况。对记忆与知识控制权的争夺，植根于当下特定情况中的社会、政治、文化利益与价值之间的冲突和相互影响。你成长与受教育于香港，处理的对象和方法可能具备历史敏感性，你是否会在研究和创作过程中浮现“自我审查”的意识？又如何对待个人的身份认同对于创作的影响？
LEE | 我很在意自己是否有“自我审查”，甚至在研究中思考那意识的来由和因果，但如果在研究过程中这种意识超越了核心价值，那就容易忽略很多细节，作为一个研究者我也慢慢学习如何平衡不同的意识形态。另外一方面就是它的复杂性，我最近在做的研究是罗列其中所提到的素材，我发现当中千丝万缕的关系不能仅从素材中直接获得。历史中有很多时候是个人很即时的情绪反应，历史人物做出某件事的前因后果是很简单的，但那一刻可能是一个铺排了很久的很剧烈的反应。
我不立刻下判断我处理的题材“敏感”与否。我现在除了要看冷冰冰的历史文献处理历史脉络，还要发现当中是否有一些人性化的表现在里面，其实我们是不是忽略了人的存在？关注人性的时候我也经常反省不要带太多个人对于事情的主观感情，无论是喜恶还是同情，很多时候我们只不过是通过这一刻个人的感受灌输到以前所发生的事情的因果。
对于我自己的身份认同，我一直认为我是一个香港人。香港人不一定是要身在香港才叫香港人。我们界定一个人是否属于一个地方，看护照、身份证是一个绝对的国籍。而视一个人是否属于一个地方或者族群，其实有很多方式：比如我拥有某一种价值观，所以我视自己为那个地方的人。对于我来说，叫自己是香港人意味着更大的流动性。现在的香港与我成长过程中的那个香港已经有很大不同，所以我倾向于不仅来自于这个地方这么简单，而且拥有某些共有的价值观。我们很多时候研究是被历史资料所蒙蔽的。有时候进入了那个题材里面，去到某一个时刻就要抽身。但是这种理智的举动与艺术家是很冲突的，艺术家做创作必须对那个议题、对人、对事、对地点很有感受，艺术家一定会放很多个人情绪在里面，所以定期进行心态调整很重要。
“
研究的时候时常会有这样类似的经历，物质的流转或者因调查而产生了一些意外的发现。这种发现无法通过文献或者普通的学术研究获得，而是通过一些的人和事、一系列的偶然才能产生的结果。 ”
在这几年的研究和创作中，我也见证了很多转变——很多人对于档案的重视或忽视。面对着一堆后殖民时期的档案，我会觉得若当下不花时间做研究，将来可能就找不到相关的档案了——这涉及到紧急性（urgency）的问题，对于艺术从业者而言有些困难，因为我们不是研究员，很难快速地面对一些转变，无法迅速回应一个将要消失或将被损毁的档案或档案库。因此我不得不去思考通过什么样的工作方法，或做一些什么作品可以稍微快速地去回应濒临消失的档案。
其次，在一些难以提供档案和文献的地方，我必须使用人类学的研究方法来进行田野调查，比如访问居民或直接在当地观察。我觉得自己亲身经历的观察，不仅仅是为了获取一个结论，而且是能通过当下的身体、气味或声音来展现某种现象的。
而通过视觉化或论述的方法，可以将艺术家内化的东西展现出来。现在很流行lecture performance，即很多艺术家通过演讲的方法来做一个展演。因为一些相对复杂的现象研究是有许多层次的，需要循序渐进，无法仅仅依靠视觉语言去表达；同时讲述的语言（verbal language）也很重要。
国内有很多出色的研究型艺术家，不同的人有不同性格。有些比较依靠田野调查，他们直接到一个地方做一些身体练习，比如捡拾物件或是利用当地一些物质作为素材，做作品遗留在当地。
由于我很难快速掌握事情的重心，做一件新作品往往会花费大量时间，而且经常会分心，同时做三、四件事，所以我常以18个月为完成一个项目的最低期限。
D&R | 项目的调研地点包括了广州、香港和日本，这三个地方有什么特色？在三地获取信息或查阅档案的过程中，你如何处理与政府官员、当地居民和社会话语体系的关系，以获取真实、全面的资料？
LEE | 当我在这三地之间来回的时候，在日本驻留的经历是比较特别的。我感受到了日本战后出于愧疚或淡化战争记忆的企图，一直有历史修正主义的倾向。这从40年代以来的日本历史教科书的反复删改、修订中可以看出，比如他们将“南京大屠杀”称为“南京事件”，处理成比较中性的历史事件，这反应了一种国家意识形态的主导方针，我在处理素材的时候往往能察觉到：很多时候，一个政权透过公共教育也可以让一个人如何重新看待历史事件，当一个政权不断重复又重复告诉你去怎么做，有时候你就会改变看一件事情的方法。过了两代人之后，没有亲身经历过这件事情的人，只会知道教科书或媒体是怎么讲的，年轻这一代应该都深深感受到了。
“我在做一件艺术作品的时候，有时没有兼顾到日本朋友，最后伤害了他们的情感，而我从始至终都不知道原来我这样做是会伤害到别人。如果我为了完成一件作品而罔顾别人的感受的话，这是我自己也无法接受的。这仅是很个人的看法，很多时候艺术家会将个人的精神情绪放进作品里，因此只会关注到自己。其实如果我这样做而因此伤害到其他人的话，做不做这件艺术品其实也不太重要。因为最终还是想让更多人往善性的方向发展。”
D&R｜与很多艺术家不同的是，你会在展览旁观察不同的观众对作品的反应；认为在南石头放映电影、与村民交流的过程，比作品本身更为重要。你是否觉得你的作品应该具有一定的社会责任感，想要引起大众对这些历史事件的关注和共鸣？
LEE | 于我而言尤为珍贵的景象是，村民们在电影放映现场大肆讨论日军占领期间的事情。一开始和村民合作的时候，我很担心他们不理解什么叫艺术；后来我发现他们完全可以理解，他们会讲述自己祖父母的经历，从而展开口述历史的叙述。我希望和观众产生更多一对一、一对多的交流，了解对方的想法，这也是我实践的一部分。历史事件有其意义，而增加对它的讨论能容纳更多不同的声音，所以我更想要面对非艺术场域的观众。
因为有些人可能会觉得某些议题对他们而言没有任何切身关系，但实际上政治、历史对于每个人而言都有其重要性。政治不仅仅是新闻联播，它存在于生活的方方面面。一些政策如何落实，过年期间我们不能去某些地方…这些其实是存在于我们的生活之中的。很多时候我们生活的改变也来自于政策的调整，个人是一定会被整个社会的架构或政策所改变的，重要的是我们能否在其中有自己批判性的思考，我如何通过不同的方法——不论是适应、反对、心理调整，来适应这种改变给我所带来的影响。
我其实最希望人们反思的是，面对政治、历史时，你是否会因其晦涩难懂，或认为自己并不博学，就不尝试理解它、接触它？我希望每个人都能接触、或能用自己的角度讲述历史本身。
D&R｜你是否会觉得本土观众可能因为备受民族主义和爱国情绪的熏陶，尚缺乏成熟的批判性思考习惯，甚至会简单地对背离主流价值观的批判性思考产生道德反感？
《通向深海的狭道——第五部：长夜将尽》（2020）
双频录像｜21'05"｜ 彩色｜16:9
双声道｜广东话、中英文字幕
后记
*文中注释
《佐治与游泳池》
这部电影始于艺术家对90年代中学时期接受美术教育的记忆。在第一节绘画课中，美术老师从储藏室中取出了一块头骨，是80年代学校扩建时挖出的材料，同时也发掘了两把武器。它揭示了一段被清除的日占时期历史，连结到南石头事件。
《吸烟的女人》
1941年香港沦陷，年轻妇女的人身安全高度受到威胁。女主人公被迫迁移到广东，面临着成为难民的不幸命运。在1942年的早春，她在乘船逃往广东前，剪短了头发，假扮成男生，燃点最后一根烟。
广州南石头事件
1941年底，香港沦陷，大批香港难民涌向广州。南石头惩戒场遂成为粤港难民所。面对人满为患的南石头，驻扎于此的日本波字8604部队，在此使用细菌武器，杀害难民。
731部队
全名为日本关东军驻满洲第731防疫给水部队，对外称石井部队或加茂部队。是侵华日军假借研究内容主要以研究防治疾病与饮水净化为名，实则使用活体中国人、朝鲜人、联军战俘进行生物武器与化学武器的效果实验。
《海与毒药》
远藤周作著小说。二战末期，日本九州大学医学部在军方的授意下，对八名被俘的美军飞行员进行了惨无人道的活体解剖实验。远藤周作揭秘了这一日本帝国主义的罪恶行径，并探寻事件的本质，道出日本人的罪与罚。
《漫长的战败：日本的文化创伤、记忆与认同》
【美】桥本明子,李鹏程 著。致力于探究日本战败创伤记忆的建构与形塑的过程，围绕“记忆的叙述”，力图揭示出日本战败后创伤记忆的生产和再生产。作者以比较的视角，综合运用了访谈、教科书、影像分析在内的多种研究方法和模型，分析政治权力、媒体、个体叙述等在战败文化中各自扮演的角色，对日本在战后数十年间处理创伤记忆的方式进行了深入而富有同情心的分析。
《淡山远影》
石黑一雄著。小说通过一个移居英国的日本寡妇对故土、故人的回忆，讲述了战后长崎一对饱受磨难的母女渴望安定与新生，却始终走不出战乱带来的阴影与心魔，最终以母女成功移民，而女儿自尽作为悲情结局。
（注释源自百度百科&豆瓣）
统稿 | 李卓颖 陈可沂
审稿｜王舒怡
图 |黄边站 雅昌艺术 感谢艺术家李继忠惠允
编辑 | 李卓颖
感谢学术指导 姚斯青
围炉 (ID：weilu_flame)
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