通识联播重磅首发！ | 甘阳访谈：从香山会议到四校联盟
通识经典
甘阳
博雅哥：这次专访，想结合讲习班、通识教育理念以及十年来的实践请您谈一谈。先从这一届讲习班说起吧，通识教育暑期讲习班已经办了7届，今年（2015年）的第7届大家都注意到与以往有些不同，一是今年讲习班是纪念香山会议十周年，似乎有检验通识教育十年发展的意思，二是这次讲习班由四家大学（北大，清华，复旦，中大）联合主办，预告这四家大学要结成通识联盟，三是今年讲习班主讲教授全部是70年代生的，似乎暗示了学界的某种代际更替，您能否先就这几点谈谈？
甘阳：国内近年的通识教育应该说是由官方和民间共同推动的。所谓官方是指教育部和大学行政部门的相关政策，民间则主要是教授们的讨论和教学实践。就官方而言，最重要的是1999年教育部建立32家大学作为文化素质教育基地，并由此建立了新的学分制度，这为国内重点大学开展通识课程提供了学分上的制度保证。就民间来说，2005年的香山会议即“中国文化论坛首届年会”是最重要的教授们凝聚共识的起点，这个会几乎所有重点大学都有专门的报告，200多位教授讨论了整整三天，对中国大学如何实际开设通识课程达致了一些基本共识。也是在这个共识基础上，中国文化论坛委托我开始筹办通识教育暑期讲习班。应该说，官方和民间的共同推动缺一不可，没有教育部规定的学分要求，通识课程就无从开展，但如果没有大学教授们自觉主动的通识教学实践和积极的思想交流，通识教育必然流于形式而且多半变成一堆水课。
博雅哥：这次形成的四校联盟和讲习班是什么关系？为什么是这四家大学？
甘阳：这四家大学都是历届讲习班的主要支持者。第一届讲习班是由清华大学主办的，第三届是由复旦大学主办的，第四五六届则是由北京大学和中山大学联合主办的，到这次第七届由这四家大学共同主办。承办通识教育暑期班本身就表明了这家大学高度重视通识教育，因为承办方大学暑假期间要提供大量的人力物力财力支持，从教室饭堂到住宿都需要很大量的工作，对通识教育不重视的大学就不会做这种事。
博雅哥：讲习班主要的目的是办给学生，还是给老师们做个示范？
甘阳：都有。所以学员主要有两批人，一批是年轻老师，还有一部分是学生，但目的都是培养今后的通识教育人才。十年前香山会议曾特别邀请了一些本科生参加，这些当年的本科生现在基本都已经博士毕业成为大学老师了，例如当时北大法学院的本科生刘晗，现在已经从耶鲁读完博士回到清华法学院教书了，我在清华大学主持新雅书院课程，他已经可以是主力教师之一。所以每年办暑期班，一个目的就是培养人才，很多学员都是在讲习班以后回到自己的学校开展通识教育实践的。比如青岛大学来的卢文丽老师，她当时刚刚研究生毕业，参加了第一届清华的讲习班，然后到青岛大学工作，在青岛办了一个浮山书院，做通识教育做的非常好。讲习班也开放少数名额给不在大学工作但可能在社会推广通识理念的，例如有一个工商银行的赵先生他在工商银行做银行系统的培训，在培训的时候就会把通识教育的理念加进去。所以讲习班的目的，一个是向整个社会普及通识教育的基本理念，另外一方面，各地来的师生回去会在学校推动通识教育。学生里，本科生、硕士和博士都有。
图为清华大学新雅书院
博雅哥：这次的学员录取情况是怎样的？
甘阳：今年从录取来说，我本来录了392人，因为北大这个教室是492个座位，留了100个给旁听的，后来北大有点担心校园治安等方面压力太大，因此最后录了300左右正式学员，主要是由于场地限制和助教人数限制。很多没有正式录取的我都很抱歉，有很多很可惜，他们仍有一些来旁听，我都很不好意思。另外，今年有一点不一样，是第一次由四校联盟主办，理论上主办学校有优先权，所以这次四校的学生多一些。以后每年都是这四个学校联合主办，所以以后学员的平衡会是比较头疼的问题，从前讲习班都很照顾地区平衡和学校平衡。还有一个考虑，是在北京办则通常北京各校的学生一般会录的多一点，因为这样不用解决住宿问题，如果都是来自外地院校，住宿特别适合学生的住宿就比较紧张，没有那么多床位。但这样很容易受到批评，我经常被批评精英主义严重，其实我是很平民化的。这些年好一些，以前有人批评通识教育本身就是精英主义的体现。
博雅哥：这也是我们想探讨的地方，大家一听“通识”就觉得跟全社会都有关，培养的是人人都应该具备的素养，但我们的实践只面对大学本科生，相对于全社会，这就已经是精英了。
甘阳：中国人口这么多，大学生人数比很多国家人口还多，能先把大学做好就很谢天谢地了。而实际上很多大学目前都缺乏基本条件，大部分地方院校师资根本不够，开展通识教育没有那么充分的条件。因此，实际上最有条件而且现在通识教育做的比较好的，就主要是中国最好的大学，即使985大学也有很多并不具备充分条件。但是，实际情况也并非全都如此，关键在于是否有几个有心人，有很多学校，条件未必很好，但因为有特别有心的教师和校长，就仍然可以开展的很好。比如这次湛江师范学院有一个老师来，他们自己做了一个博雅学院，那个项目做的非常认真——所以很多地方院校也在做了。关键是看有没有一个有心人，只要有一个有心的老师，哪怕他只开一门课，他都能团结一部分学生而且往往是比较优秀的、想读书的学生。还有包括贵州大学等等，都是典型的例子。
博雅哥：那么您在录取过程当中有什么印象深刻的事情？比如报名的人，或者他们写的内容让您印象深刻的？
甘阳：申请表有很多个人信息，我们不便透露，但每年看学员申请表都可以看出国内通识教育的发展。首届讲习班的时候，大多数人都还不明白通识教育。但这几年，已经大大不同。现在的学员从学生到教师都有专门在做通识教育调研的，今年学员中好几个本科生的本科科研题目在做很具体的通识调研；老师方面就更多了，除了上面谈到的湛江师范学院的，还有一个山西吕梁学院，也是在推动通识教育；昨天有一个浙江财经学院教务处的副处长来了，也在做通识教育，昨天还有一个湖南师大的找我……这些都是校方行为，湖南师大也要成立一个人文学院，以通识教育为主。这都和大学校长重视有关系，湛江师范学院比较典型也比较完整，虽然是比较小的地方性院校，但他们的博雅教育做得非常好，这样的案例比较多。还有北大附中的校长，北大附中也已经办了博雅书院。现在和十年前很不一样，每年大概都有一些学员，来了以后回去做，或者来的时候已经做了，来看通识教育具体怎么做，这方面的效果相当明显。（博雅哥：录取的名单里还有中央美院的学生？）对，中央美院很多学生老师对通识教育特别关注的，每年暑假都会来人，他们学生自己也会推广，结成读书班等等。美术学院、艺术院校的通识教育怎么做是一个挺大的问题。（博雅哥：同济大学附中也有师生一起组团报名？）一个老师带了两个学生。这个老师他是北大毕业的学生，希望他的中学生也有机会听一下这些课，想来的人数很多，最后给了两个学生名额，是两个高中生。另外，录取里面还有名额给民办中小学，是校长和主要的老师。民间办学，包括办小学、中学和社会教育，是非常难能可贵的，所以我们会特别照顾一下。我们想通过一两个案例来看一下民间办学的情况，他们主要是来接受我们阅读经典的理念。这个很有意思，像你刚刚问的问题，如果说通识教育并不仅是在大学，还包括社会，这些就是一些案例。
博雅哥：就是说，通识教育这个概念也可以包括社会上的一些教育？
甘阳：通识教育从课程来说，肯定首先是大学的一些正规课程。但我们十年来比较突出强调的、通识教育更根本的含义，是阅读经典、回归中国文化主体性。这在某种意义上是中国通识教育想达到的目标——达到文化自觉，使中国大学生能够明白自己是中国文化的传人而且对中国负有责任，而且要理解到一个全球化的时代中国到底处在什么位置上。中国人希望中国复兴，这是很正当的要求，但隐含了一些复杂问题，中国的学生至少要考虑这些问题，然后要能够重新认识中国。无论是认识中国还是西方，抓住经典是一个比较有效的方式。通识教育十年来比较大的成效是，我们提倡的教学方式——比如经典为主、小班教学、相当大量深入的阅读——目前已经比较普遍深入到文科专业课的教学。这对今天的人文社会学科教学影响非常大，特别是一些年轻的老师，教学方法跟十年以前已经很不一样，他们基本上都会注重经典。
博雅哥：通识教育强调阅读经典，经典是怎么定义和选择的？
甘阳：这是个有趣问题。我每年都会收到不少邀请希望我开书单推荐阅读书目，我一般都推辞，因为现在搞书目推荐的媒体或大学往往比较盲目，一列数百种上千种，有什么意义？很多人不知道，教授推荐书，最容易的是推荐三百五百种或一千种，但真正难的是推荐十五种到三十种，那才见功力。推荐三百本、五百本，往往是自己都没看过的，天下有名的书都放进来；如果推荐十五本，难度就大了——为什么是这十五种书，你要说说看。所以，首先不可能有一个官方的标准来规定什么是经典，但是在教授里应该会形成一些基本共识，但中国目前的情况恐怕没有这种共识，这也是我们的文化现状。
我从前经常说，美国大学的通识教育里有一个概念叫“神圣的十五种”，亦即虽然没有官方规定而且实际上每个学校都不一样，但美国大学通识教育对最基本必读的十五种左右经典著作的重合度非常高，也就是说，西方人对哪些是他们的最核心经典有一定的共识。中国从前也是如此，比方说最早是五经，宋以后是四书。但晚清特别五四以后中国经典和古典基本被打倒，最多作为研究资料，不再是中国人教育的经典。因此最近这些年的通识教育开展，实际上也是重新肯定中国经典在当代中国大学的基础教育地位的过程。每年的讲习班都中西经典并举，希望中国社会形成尊重经典的文化风气。但是有些经典并不适合本科的通识课，比如《尚书》，或康德，这类我认为都不适合本科生。所以经典是一个概念，适合本科阅读的经典是另一个问题。此外，经典也包括现代经典。我们有一年的讲习班专门讲中国现代经典，包括费孝通、鲁迅、梁漱溟、章太炎等，我们不断在探讨，并不仅仅是古典。清末民初的这一代中国人最早的受到西方冲击的那批人，我们非常重视。所以看我们讲习班历来的文本，大概能看出来一些范围。
但最基本的问题是，有没有合适的老师。二十世纪以来，中国人基本否定中国经典的教育意义，很多人甚至认为再强调中国从前的经典就是反动要走回头路，因此中国经典在中国大学长期没有地位，最多不过是史料，所以今天如何在大学通识课给大学生讲中国经典需要大家从头摸索和相互交流。这些课程有相当一部分需要今天的老师自己去摸索，从前老师没教过，没有先例。比方说，我办中大博雅学院，要找一个老师能够教《史记》，这个要求不高吧，听上去应该很合理吧，但我要求这个课一周上三次6个学分，而且对像是大一新生，要求一个学期内把《史记》讲完而且要求学生能把《史记》原文通读一遍，至少也要读四分之三，这课就非常难了，这样的老师就难找了。事实上没有一个历史系毕业的博士作本科生时曾经上过这种课，至少本科阶段没有老师这么教过他们，因此这样的课必须自己从头摸索。
《史记》对于现代很多人来说似乎主要只是有史料价值，但是《史记》这么伟大的著作只是史料吗？所谓史料往往是现代人根据现代人的视角，东挖一条西凑一条的来说明某种现代人眼里的问题，但《史记》有自己的内在结构，有整体的思想，这些都没有被重视，这就是为什么我们的文明变得非常的薄，没有厚度。因为你的那些问题或看法无非都是靠学现代西方的观念来看中国的历史，好像中国古人都没有思想一样，这都是有问题的。并不是说这种方式不可以，但至少要充分了解中国的整个文明是怎么建立起来的，中国历代最厉害的圣人、思想家是怎么想问题的，但是因为以往一百多年我们太想变得现代，中国古人如何想问题如何思考历史好像都无足轻重，反而都被抛弃了，好像司马迁写《史记》仅仅是为了给后人提供所谓史料。
相对来说我们教西方经典还比较容易一些，西方学者对西方经典怎么教，都有比较成熟的阐述，我们很多老师在西学方面受过很好的训练。反而中国经典在一百多年来没有当作事情，现在也很少有很好的思路来讲。比如现在都在讲四书，四书的内容很多，取决于老师自己怎么样来把握，但是最低要求是让学生在这个学期内把四书认真地读一遍，但用什么方式来保证呢？如果通过某种方式让没读的学生在课上马上表现出来，很狼狈，那这个课就比较成功。我们前两年由中大和清华联合开过一次两岸四地的四书教学研讨会，大家都觉得相互交流非常有收获。这里面有大量的工作要做，很多老师都在其中摸索，包括今年讲课的老师，都是讲了很多年的一线的老师，但仍然在摸索。
博雅哥：所以讲习班的课程设计也有给通识教育课程做示范的意思？这次大家都注意到，今年讲习班的主讲老师已经换成了几乎全都是70年代生的，不少人甚至把这次讲习班看成是学界代际更替的一个标志？
甘阳：在这样一个全国最高水准的讲习班，教师当然并不那么容易找，尤其如果每年办的话，你总不大希望今年是这五个人，明年又是这五个人，最好是每年有新面孔的，但是找哪五个人？能否达到我们要求的标准？讲习班最早是以我、刘小枫、陈来和汪晖等等这些五十年代生人为主加上个别我们的老师辈如李学勤先生等，再后来是五十年代人加上比较年轻的，例如今年的李猛、吴增定、吴飞其实以前都讲过，今年则确实是全部都由比较年轻的担任，今年五个老师年龄差不多，都是70年代的。所以时间过得很快，他们现在已经是资深教授了，是大学教授队伍中的主力了。现在各大学通识课很多已经是80年代生的年轻教师担任了。我个人相信，越是年轻教师，越是接受通识教育理念，越是愿意摸索如何开通识课，从这个角度讲，中国大学的通识教育应该是有后劲的。
博雅哥：从经典阅读的角度，通识课的难度和文史哲专业的专业课有什么区分？
甘阳：一个好的通识课，甚至应该是加强版的专业课。北大这方面做得比较好，比如吴飞等人的专业课，有一半是非哲学的学生，这种通选课不会根据你专业是哲学还是非哲学采取深浅不同的讲法，反而一定会讲的更好，让非专业的学生都受到和专业学生一样的专业训练。主要目的，是希望讲无用的知识，不是今天教给你马上就能用的知识，而是比较偏理论一点。通识教育十年前最早做起来，主要是考虑中国的年轻人不读书，所以我们一直强调反功利主义的倾向。这往往是我们和大学校长们的分歧，校长们更多从是否扩大了学生的知识面的角度考虑，我们考虑的首先是：大学是否是一个书香社会？学生是把自己当作读书人，还是仅仅想做个未来的小白领、公务员、企业人？我们希望他不管以后做什么，但在大学里，特别是中国最好的大学里，能够有一个读书人的心态和气质，这样长久以后，中国人的表现就会不一样。所有中国人“知书达理”之后，整个社会的文明就会有比较大的改变。
现在几乎所有人都是大学生，无非是大学有好有坏，但问题是大学教育到底是什么目的？我觉得首先就是读书人的问题：有一个真正的自我，不是随波逐流的人。当然，每个人都要安身立命，都要有份工作，但除此之外，你内心还要有些东西，否则就会很可怜地被外界推动着而完全没有自我。这就是通识教育的基本问题，要完成大学树人的目的。知识只是手段，通过读书使人达到比较高的境界，学土木也好，其他也罢，但受过高等教育的人跟没受过高等教育的人应该能一眼看出来，但现在看不出来了，受过高等教育而没有读书人的气质，这只能是大学教育的失败。
博雅哥：通识教育要通过知识来达到树人的目的，但目前的实践似乎是局限在人文学科？
甘阳：我们不是不重视科技，讲习班专门有过物理学家来讲。但是科学的课程在实际操作方面很困难，打个比方，最好的人文学者理论上一定是最好的通识教师，人文方面的如果只能讲很专业的课程，一定不是一流的学者，一流的学者自然会超出自己的领域，影响也会跨出自己的领域，会思考很基础很基本的问题，这不同于狭隘领域的专家。理工科有很多很细的专业分工，最好的理工科老师一定工作在前沿，但不一定是最好的讲师，而且他并不一定愿意去教很基础的东西，而适合通识教育的科学课应该是最基础的东西，这就是科学方面相当麻烦的问题，老师不好找。
最理想的是杨振宁那样的大师，他回到清华第一次课据说是给大一新生的大学物理，这样的是可遇而不可求的。所以实际上有困难。即使美国方面，通识的科学课程其实也不很成功。哥伦比亚大学通识系列有《科学前沿》，但哥大的学生非常抱怨，四个星期物理，四个星期化学，学生说我刚刚进入物理，突然又到化学，刚刚进入化学，又生命了。而且这种课必然是好几个教授同时上，而教授水准是参差不齐的，有些老师比较适合讲，有些老师不大会讲。理工科方面往往会有一些特别厉害的牛人可以讲通识课，但这种人可遇不可求。香港中文大学原来的工学院院长，八九十岁的老头，和我关系很好，但他的通识教育理念和我截然相反：他认为什么是通识，通识就是一门课——从天上讲到地下、从史前讲到现在。这样的想法，是科学界的人对通识教育往往会有的。我说你这个课麻烦在哪呢？你之后就没人能讲了，无法制度化，你不能要求所有人都像你一样人文理工都很好。实践上不宜提倡这样的课程要求，这会把所有教师都变成万金油，你达不到一定高度，那肤浅的谁不能讲？
所以我们要求通识课的老师必须以自己的专业为基础来讲，我们是通过不同学科的老师给学生带来通识。我们讲习班突出的，仅仅是通识的一个方面，即经典阅读方面。但具体到学校的通识整体课程当然就不一样，每个主管大学通识教育的人一定要对课程有全面考虑。比如我主管中山大学全校的通识课，科学等等课程当然都有安排。讲习班突出的是经典阅读，因为人文经典阅读比较容易把通识课的质量带起来。另外，我认为今天大学通识的科学方面不应该再是传统的数理化，我比较强调环境科学、生命科学还有和空间有关的科学，我觉得这些是二十一世纪的大学生需要了解的——同时有些课不需要过多的前修要求。在中山大学，生命科学院提供的通识课程比较多，他们的教授特别多，学生反而没有那么多，所以他们比较愿意开通识课——这个要根据各个学校的师资来考虑。所以全面来讲，通识教育并不是只有经典，但讲习班，我不希望做得非常散，要有一个中心关键所在。
博雅哥：回到人文这方面，人文课程除了目前经典阅读和小班讨论的模式外，是否还可能其它模式？比如北大有一些很成功的通选课，像阎步克先生的课，并没有完整地读一部经典，而是在众多材料中找到一条线索的思路。
甘阳：步克的这个课我非常了解，这当然是非常好的通识课，因为这一门课上过之后，非历史专业的学生就能知道现代的历史学是什么、学者们是怎么从事历史研究的。有一年讲习班就请了步克来做了一个报告，讲他的课程是怎么安排的。这当然都是我们非常认同的、非常好的通识课，毫无疑问。而且他们实际上也会越来越多地用经典。现在很多老师的课，名称未必叫经典阅读，但在实际教学过程中，对学生的阅读要求都会越来越加大对原著的重视，而不是一个泛泛的通史或概论。比如现在仍然有中国哲学史，仍然有西方哲学史，课名没变，但老师的教法在变，都在加大对学生读原著的要求。
这和十年前已经大不相同，十年前或更早我刚从美国回来还在香港大学工作时最惊讶的一点，就是我作为兼职博导参加国内博士考试面试，有些学生本科四年研究生三年一共七年下来，除了上过各种哲学史，完全没有真正读过哲学原著，这我就没法带了。但是现在已经大不一样，包括中文系、历史系，哲学系更不用说，课名可能还叫概论或通史，但你看它的阅读材料，都加大了对经典的要求。但我们还是必须要强调，中国学生的阅读量仍然比美国最精英的学生少。美国学生有一点好，他比较傻——这是说以前的美国学生，现在他们也跟中国学生学会偷工减料了，原来的美国学生特别实诚，你让他读多少他就读多少，懂不懂不知道——但他肯定按要求读了一遍，废寝忘食也会读完。（博雅哥：像郭靖一样。）是，像郭靖，人家读下来就是不一样。有很多没读懂，然后慢慢再讨论——所以小班讨论对他们特别重要。小班讨论往往是他们消化阅读材料的一个过程。同学之间相互的帮助马上体现出来。
博雅哥：这些方面确实需要向西方学习。但中国的通识教育也有中国自己的特点，这应当怎么体现？
甘阳：中国的特点，我们这些年做得已经非常明显。我们认为中国通识教育的最高目的，是中国大学生的文化自觉。是为了让学生——特别是最好的大学的学生——拥有一个作为中国文化传人的自我意识，要有这样一个担当：你下一步，对中国文化的发展，要做什么贡献？这是我们希望的，我们不会天天说这个，但我们希望潜移默化地让你变成一个有历史深度的人，不是一个仅仅生活在当下的人。人类和蚂蚁的区别就在于，蚂蚁生活在当下，它没有历史。人类有历史感，这个历史感同时是他的包袱、他的不幸，你去看尼采的《历史学的功用》，这也是人类区别于动物最根本的一点。这是我们通识课的目的，更清晰地了解自己，哪怕读西方经典也是。
但除了这个目的以外，在教学方式等方面，我认为是共通的。美国学校的本科教学要求比较严，有很多方面仍然是我们值得学的，他怎么组织一门课程，他们要求学生一周读多少页的材料，他怎么考核来确保教学过程达到了教学目的——而不是只是教师在讲而学生根本没有听，这是他们做得比较好的。他们为什么大多数都是小班，20人以下的小班，目的就是保证教学质量。中国特色未必就是好的特色，而是不得已罢了，中国的全部问题是人口太多，因此我们大学学生人数超级多，即使北京大学，目前都做不到我希望的一点：就是至少85％的课变为低于30人的小班教学，最好15至20人左右的小班教学。小班的道理很简单，我们假定有一个差的教师，他祸害也只祸害15人，要是大班，一祸害就是150人，这个差别就很大。
现在假定有十个教师，比如你们中国文学史，为什么非要所有人一起上一个老师的课，不能15个人一个班，七八个老师同时上吗？那马上看出老师的水准来。清华新雅学院我就这么规定，每个班都29人，清华新雅的教室里只有29个位置，助教都要另外拖一个椅子进来坐。其实，北大按照师生比是完全做得到的。复旦招生比北大还少，但他们仍然谈的是大班教学、小班讨论。照理来说，我认为北大、清华、复旦，应该探索走向完全小班教学。像这些本是中外共通的，但我们做起来比较费劲，就是不好的中国特色，要想办法解决——所以要大量地让博士生、研究生去做助教。
博雅哥：在读西方经典的时候，是否会强调从中国的视角出发？
甘阳：我们比较强调先从西方的脉络进入阅读，不要上来就套中国的事，先要明白人家是怎么一回事。中国人读西方经典是很难的，我们在教学过程中都会感觉到，中国学生进入中国经典相对比较容易，毕竟是自家传统。但对西方思想，泛泛而谈的非常多，真正深入要去了解，说实话不是那么容易，社会上媒体上很多说西方这样那样的都是非常肤浅不靠谱的东西。每一个西方经典的进入都需要很大的力气。文史哲三系，传统上实际上只有哲学系有比较强研究西方的实力，这是传统形成的。客观地说，中国大学历史系的世界史专业一向是比较弱的，并不像哲学系的西方哲学专业已经有自己的传统，中国的世界史研究客观上受到很多局限；中文系的外国文学专业说实话大部分也都比较弱，从前读外国文学是在外文系，但现在外文系在外国文学上越来越衰弱，外文系学生基本没人读文学，因为多数学生读英语只想去作白领，所以英语系现在连就业都很差。
所以，回到你的问题，我要强调一开始不宜强调中国的角度，先要对西方有深入的了解，否则就会容易歪曲人家，这是要避免的。现在有些人有过强的中国立场，但我们要避免以很低的水平去批评西方。如果批评西方，一定要懂西方，然后进行内在批评，而不是从外在突出人家的黑暗面。当然，中西文明的问题一定会越来越成为我们的问题，最后一定会是中国人从中国自己的角度来看西方的问题，但前提是对西方要有比较深刻的了解。目前的阶段，仍然需要大幅度进入西方，我一再提“重新阅读西方”：从前中国人是从自己的幻想看西方，神化西方，好像西方人美国人都生活在月球上一样，其实完全不知道是怎么回事；而现在可能出现另外一个情况，去丑化人家。这两种都要批评。
任何一个文明，一定都有它的长处，一定都有它的短处。中西文明确实差异非常之大，这个毫无疑问，但怎么去理解？比如我01年写施特劳斯的那篇文章，什么叫“自然”？这是我们很多学者现在都关心的问题，中国人对自然也有自己的理解。因为自然意味着人的道德和文化是否有一个超越人的基础，神的基础也好，自然的基础也好；如果没有这些基础，一切都是人为的，那意味着人可以随意创造任何东西，随意毁灭任何东西。它是否有一个共同的基础和标准呢？不同的人类族群是否就只是不同的风俗呢？还是说所有的道德也好政治也好，有某种自然的基础。你们可以注意讲习班几乎所有老师的讨论和研究，比如李猛的《自然社会》，都是在思考讨论“自然”这个问题。中西文明在这样一个层面探讨就会比较有意思，而不是随意地歪曲。
图为李猛老师新著《自然社会》封面
博雅哥：在具体的教学上，是否可以请外国教师或者进行英语教学？
甘阳：当然可以啊，这有什么不可以的呢？这完全是技术性的问题：学校是否有钱——应该都有钱；还有人家是否有空。当然有一个选择问题，不是随随便便一个外国老师就可以，没这个事情，我们邀请的肯定是我们认为比较好的外国学者。但请外国老师教，完全没有问题。中大博雅学院每年都会有国外老师来教课。
博雅哥：那么后面回到宏观一点的问题，自从香山会议提出通识教育，十年以来在全国的实践，您认为取得了什么样的成就，您对这些成就是否满意？
甘阳：首先一点，现在几乎所有大学校长都开始谈通识教育，不谈通识教育的校长就是比较差的校长，也是不懂教育或不抓教育的校长，这会让人看不起的。包括这次四校联盟的建立，都是四个校长大力支持的事情，这在十年前是难以想象的。十年前香山会议谈通识教育的时候，大部分科学家也并不怎么关心，基本上是文科教授在提倡，但现在科学界的人参加的越来越多，李沉简、施一公……都对通识教育有相当深的认识，会把通识教育作为他们比较在乎的事情，而且他们明白困难在哪里。十年来，这个变化非常之大。另外，最重要的是，各个大学都有了一批教师，不仅仅认同，而且在实践。比如北大现在要组织通识教育核心课程，教师队伍已经比较成型。十年前，很多老师未必愿意教通识课——都愿意教专业课。我要着重强调一点，判断一个大学好坏的标准，就是看有多少著名教授在教通识。北大非常明显，最好最有名的老师往往愿意教通识课。复旦、清华，老师们也都非常投入，而稍微差一点的大学可能就没有。
这也是十年来一个最大的变化，也就是师资开始成型。然后是学生方面，接受通识教育理念的已经比较普遍。所以，总体来说，十年下来，通识教育的理念已经广泛地被接受了，没有人再来谈有没有必要。现在倒反过来是另一个问题：某些地方性院校，通识教育目前未必最适合他们。这是比较实事求是说话，因为它没有那么多的师资。传统的理工科大学，实际上也比较困难。但基本上，我还是比较乐观，当然还有非常非常长的路要走，至少还要一个十年，我希望你们到时候都是通识课的主力。下面存在的最大的问题，应该就是和专业课的平衡问题：专业课数量必须得砍下来。这方面李沉简做得很好，他砍课砍得很厉害，把专业必修课已经压到只有五门了，这很惊人。要把专业必修课压到只有最基本最核心的必须上的课，腾出时间来让学生有更宽广的发展。但同时，通识课本身一定得是有质量有要求的。
博雅哥：北大、清华、复旦、中大成立四校联盟无疑是中国大学通识教育发展的一个重要标志，也是十年来的重要成果。这个联盟达成了什么样的共识，又有着怎样的目标呢？
甘阳：这四个学校，在通识教育方面都已经有相当的积累，相对来说在国内大学居于领先地位，而且四校通识教育在理念上都比较一致。成立这个联盟，我们希望给中国高校的通识教育有一个比较高的标准。现在每年通识教育的会议非常多，但有些往往都是空谈，会议水平很低，还在讨论最初级的问题，什么叫通识教育、为什么、有没有必要，等等，这等于把中国大学已经达到的较高的起点又拉到很低，很多人因为自己并没有真正教过货真价实的通识核心课，因此并不真正知道该怎么做，也不知道真正的困难在哪，因此就只是空谈。四校联盟希望给自己提出一个比较高的标准，同时也带动中国大学整体的通识教育水准。这四个学校基本上都是按照相近的标准、相近做法来做的。例如核心课程的建设，对课程都是有严格要求的：一个课程适合不适合开，不是仅仅报一个课名；每周进度是多少，阅读材料是什么，都要明确，然后尽可能的要有小班讨论。这些，四个学校已经不需要讨论，都已经非常明确而且实践有年了。另一方面，四个学校之间我们也希望经常沟通交流，比如各自新开了什么样的课，可以相互有所促进。四校联盟实际达到的合作，我可以说超出了我的预期。
例如你们这本《北大通识教育通讯》，今后就把“北大”两个字拿掉了，下一期就变成《通识教育通讯》，主办不再是北京大学，而是四校。复旦的《复旦通识教育评论》也如此，“复旦”两个字拿掉，也是四校联盟主办。各有分工，你们这本是通讯，newsletter，复旦那本是关于通识教育的学术论文的杂志。然后，四校作为发起单位，每年开一次通识教育年会，同时轮流联合主办暑期讲习班。四校联盟发起的通识教育年会将力戒空谈，最重要的是交流教学实践。通识教育很容易流于空谈，什么“文理贯通”、“全人教育”，我很讨厌听这种泛泛的说法，我要问how,怎么做到，我要的是教课的人。目前看来，联盟得到了四校校长的全力支持，会进入非常实质的合作。大家都觉得互通有无非常重要，要互相支持，否则每个学校都觉得自己单打独斗，很吃力。四校联合起来，互相就会影响和帮助，也会刺激点竞争，你比我做的好,我就要更加努力了。这个四校联盟，可是说是十年民间和官方共同推动通识教育的结果。通识教育是以教授们为主的，但需要学校的官方支持，但事情如果变成单纯官方行政行为，未必做得好，归根结底是要教师、教授们自觉认同和投入才能真正做好。
2015年7月
采访：宇阳、英子、晨晨
编辑：俊强 校对：欣洁