博雅GE微访谈｜吴晓东：20世纪尚未过去

Vol.184博雅GE微访谈吴晓东：20世纪尚未过去

博雅哥说

本文是通识联播对北京大学中文系吴晓东教授的采访。吴晓东教授专治现代文学，在本篇访谈中与我们分享了他对通识教育的感悟，自己的学术生涯，文学与自我生命处境以及文学与时代关系等问题的精彩看法。

在某种程度上来说，20世纪远远还没有过去，我们仍然生活在20世纪的现代性当中。在鲁迅、周作人、张爱玲等作家的文学作品当中，我们如何面对一个现代人无法逃离的自身处境和时代背景？文学是对人心最精微的剖析，让我们跟随吴晓东老师一起走进文学的现代性语境。

图为小编与吴晓东老师

对话通识教育

Q：您理解的通识教育是怎样的，您是如何按照通识教育的思路来设计这门课？

通识教育这个话题我关注的比较早，大概已经关注了七八年。大陆院校设计通识教育模式最早最有冲击力的应该是甘阳，一直全力推动通识教育，对其他院校的通识教育也起到了理念上的、具体实践上的示范作用。我的一个直博生就是甘阳的第一届学生，推荐到我这儿来，从这位同学身上我能感觉到对经典的普及所获得的教学成果。所以我理解的通识教育首先是经典课程的教学，把经典的教学落实到每个同学必修课的实践之中，并且用讨论班的方式让大家直接触摸经典。我觉得通识教育至少对文科而言最重要的意义就是让同学们去触碰经典。对于通识教育来说，总要有具体的实践方案，而我认为经典教学就是通识教育的一个很重要的模式。我这门课程“中国现代文学经典选讲”也是如此设计的，选的是一些中国现代经典作家的经典作品，围绕作品的解读来设计这门课程，并从经典作品中所体现的思想、语言、审美等其他方面来综合考量。我觉得触摸经典、解读经典应该是通识教育最好的一个途径。当然通识教育还会遇到很多具体问题需要解决，这需要在实践中逐步发现。就课程而言，经典的讲授、经典的领悟、对经典的阐释，让学生领悟什么是经典、什么是20世纪经典可能是这门课设计的初衷。

Q：  那您对文学经典的评判标准是什么？

这就涉及到对现代文学经典的界定。西方的通识课程中讲授了更多古代的经典，或者是那些经过长时间历史检验的经典文本。比如亚里士多德、柏拉图、荷马或者是莎士比亚。但是我的研究领域主要是现代文学，时间段是从1919年到1949年，处理的是20世纪上半段的经典文学的范围，所以我们需要一个对现代经典的界定。为什么要学习现代文学经典？因为现代文学经典有着古代经典不可替代的特质。我总觉得其实20世纪还未过去，“20世纪的现代性”规定了我们如何成为一个现代人。现代传统对我们的塑造作用都可以在现代文学中得到求证。换句话说现代的阳光和阴影还笼罩着今天的我们。所以要理解作为现代人的我们是怎样走到今天的，通过现代经典来认知是重要的途径。今天无论是中国还是世界，都走在现代性的一个延长线上。选择现代经典的重要意义就在于它跟我们的今天依旧息息相关，因此对于我们理解中国现代历史，理解中国现代社会究竟是怎样的，这些经典有着不可替代的作用。像鲁迅、周作人、老舍、沈从文、钱钟书、张爱玲这些人所提供的对人对世界的感悟，对于理解我们怎样成为现代人、我们中国人是怎样生存的，有很大作用。所以现代经典具有一种切身性，教授现代经典就是要让学生意识到，现代还没有走远，现代作家的心灵、情感、对世界的认知与呈现都跟我们今天的中国人有密切的相关性。譬如鲁迅当年的许多论断似乎都可以在每个时代以及今天的社会现实中找到可以与之互证的关联性，很多今天中国人是通过理解鲁迅对20世纪20年代以及30年代的中国的认知与批评来理解我们今天的现实生存的。在这个意义上至少鲁迅没有离我们远去，现代经典也没有离我们远去。
图为吴晓东老师参与合著的《中国现代文学史》书影

Q:上课过程中您面临的主要问题是什么？课程既要保证专业水平，但面对的又是非专业的学生，您如何平衡两者的关系？

作为通识课程的现代文学经典选讲和中文系的文学史还是有区别的，中文系的专业课叫做“中国现代文学史”，更加侧重讲述文学发展的历史的脉络。现代文学史有很强的历史性，在某种意义上是一种历史学科，只不过处理的文本是文学文本而不是历史文本。所以我在中文系讲专业课，会更多的介绍对历史脉络的把握，对文学规律的呈现，教授现代文学是如何发展的，各个时代的作家作品之间有着怎样的延承性等等。据我所知其他学校的中文系可能还有一门配套的现代作品选读课，我就把作品选读的这个思路带到了这个通识课上。在这门课上对于现代作品的详细讨论可能要比中文系的专业课还要更多一些。比如讲鲁迅、周作人、废名时，不仅要讲他们的文学创作概貌，还要从头到尾阅读他们的一些重要的作品，在课堂上一字一字读下来，当然其中会穿插着对作品的导读和阐释。这种细读的方式的选择和我们当代的阅读方式的改变可能有关，我觉得正如许多网络平台上所说的当代阅读变成了以浅阅读为主的了网络阅读。最近公布的2015年的中国人的阅读现状显示手机阅读、网络阅读占了国人阅读的很大的比例。我自己也感觉，就算是很好的文章，在手机上也很难一字一句地看下来。但是我觉得经典不能这样阅读，经典必须通过细读或者慢读才能展现魅力，要一字一句的读，方能把经典烙印在学生的记忆甚至心灵中。所以课堂上，像鲁迅《野草》中最有代表性的作品我会从头到尾用ppt的方式展现，读到精彩的地方就会从思想的、审美的、语言的角度加以评说，所以首先是把细读落实到具体的文本之中，把一个个完整的文本带给学生，但是有一个前提是，阅读的文本不能特别长。像鲁迅的作品我就讲了五篇，分别是《我的失恋》，《腊叶》，《秋夜》，《影的告别》，《过客》，因为都不算太长。我觉得这样能够让学生自己真切的接触文本，去得到具体的、完整的、感受性的、审美性的领悟。所以我采取的方式可能是具体地讲述文本，细读文本。但是在这门课的后面可能我们会涉及一些长篇小说，这可能需要一些其他的和短篇小说、散文诗等作品不同的阅读方式。长篇小说也有它在细读意义上的技巧，今天的同学们阅读纸本的长篇小说的精力和耐心可能在慢慢丧失。这也是我们的课程需要培养或者教授的内容。
图为鲁迅

Q：您开这门课最大的经验体会是什么？

我觉得自己也很兴奋。这种讲授方式我在以往的中文系课程中采用的也比较少，要求自己也要先重读和细读作品，虽然这些文本以前可能也研究过，或者仔细地读过，但真的要深入浅出并且要有趣味地在课堂上细致地讲授，还是以往比较少的体验。为了这次课程，我重新读了一些经典作品，自己的收获也很大。然后我要用能让学生产生兴趣的方式在通识课上讲述出来，或者说找到一个贯彻通识教育理念的具体模式，对我个人来说也是一个新的挑战，同时也是一个契机。我觉得这种新的教学方式和北大或者中国教育的未来发展方向也是有关联的，所以我还是很庆幸有这个机会来教授这门课程。就我的了解，在两个场合中林校长都提到北大未来的教育改革是要把通识教育和专业教育结合起来，而且通识教育是放在前面的。换句话说，如果说北大以往的教育更侧重于强调培养专业人才的精英教育，但未来北大会加强通识教育的比重。这次在总理来北大召开的讨论会上，林校长就提到通识教育和专业教育的结合。前段时间在台湾大学举办的北京大学日活动，当时我也在场，聆听北大校长和台大校长分别介绍学校的发展走向和战略，林校长也提出了类似的观点。林校长说这样的教育模式引导学生四个发展面向：懂自己，懂社会，懂中国，懂世界。而且希望这四点都能在通识教育中得到体现和落实。所以通识教育课程是学校在本科生教育方面投入力度非常大的改革方向。

文学与自我

Q：您能跟我们分享一下您的学术和人生经历吗？比如您当初为什么会选择现代文学专业，以及在您读书的年代有哪些难忘的经历和难忘的师友？

我读本科的时候，受师长的影响很大。我一开始想学习的是当代文学，主要因为给我们教授当代文学的是洪子诚老师。洪老师在学生中是很有人格魅力的，当时大二上当代文学课的时候就被他的讲授风格和气质所吸引，当然也跟他教授的文学现象有关。当时的1985年的当代文学很有活力。如张承志的作品，以及寻根文学的出现把当代文学的厚度提高了很多。所以当时很想读当代文学，甚至想跟洪子诚老师读研究生，但不巧的是洪老师在我毕业那一年停招。而碰巧现代文学的钱理群老师通过我的班主任和我聊天，想劝我读现代文学。钱老师认为现代文学可以上溯到古代文学，下沿到当代文学，其所处于的时代更加波澜壮阔。在这个意义上现代文学的研究充满了可能性。所以我被钱老师的观点打动，后来就成了钱老师的硕士生。所以说我的研究方向的选择曾经很受师长的影响。图为吴晓东老师导师钱理群教授

Q：  现代作家的处境跟当代作家的处境相比更加波澜壮阔，那我们怎么去接近他们的那个时代呢？我们怎么处理在现代文学中传统与西方的张力？

现代文学中即体现了传统性，也同时体现的是西方性，或者说现代性。现代文学因此无论是从继承传统的意义而言还是从西方的冲击力而言都表现出很强的力度。譬如传统性，虽然鲁迅给青年人开必读书目时主张不读中国书，但其实他自己读的中国书，比很多人都多得多。但是我今天想强调的是这些人的西方文化视野。现代史上很多成名人物都曾经是留学的海归，海归们大多成为奠定许多现代中国学科范式的重要人物。那一代人的西学修养是后来的作家学者们很难以企及的。

Q：过几天就是北大的未名诗歌节了，请问您对校园新诗的动向有何看法，以及您怎么看待诗歌在北大文化中的作用？

我10多年前在北大校庆的时候写过一篇文章：《燕园诗踪》，在《读书》杂志上发表。我其中想谈的观点是北大的校园诗歌是很重要的。诗歌在北大不仅是一个校园写作，至少在海子的时代，北大诗歌的影响就是全国性的，而且引领着诗歌甚至美学的历史走向。海子那一代北大诗人的诗现在看来都是有这种历史性的影响力的，海子的去世其实构成的是不仅影响校园文学甚至影响中国文化的事件。所以北大每年会在海子祭日的前后（3月26日）搞诗歌节，每一次都有影响力。所以北大的诗歌不能只是当做一个简单的校园文学来看待，诗歌活动往往成为北大校园文化中重要的事件，它带来的意义是多重的，不光是文学事件，而且也是文化事件，甚至引领着文化思潮。更重要的是，北大诗人的诗歌通常具有很高的水平。例如我自己的学生中就有有影响力的诗人，如毕业了的博士生王东东，在读的硕士生李琬等。他们构成的是北大诗歌传统脉络中的一部分。这个传统也体现在诗人教师的言传身教之中，如目前中文系的臧棣和姜涛老师以及外语学院的胡旭东老师，他们的诗歌都在诗坛久负盛名臧棣老师还开设诗歌写作课，喜欢诗的学生可以在课堂上学习写诗。这样的诗歌传统的延续在北大是一个非常重要的文化现象，在某种意义上构成的是一种精神的流脉，对于北大的未来精神内涵和文化取向都可能是有深远影响的。
图为1989年春海子去世以后，西川（左一）与骆一禾（左二）、老木、欧阳江河、翟永明等合影于中国美术馆前

文学与时代

Q：您如何看待文学与历史之间的关系？具体而言，即作家的生存处境与作品之间的关系。

现实维度可以说是一个作家进行文学创作的一个真正的原动力。就当代作家而言，我个人比较欣赏韩少功、张承志、王安忆、欧阳江河、莫言。他们的创作中最真实的叙事动力都源于现实感。比如莫言，不是因为他获得了诺奖，而是因为他的一些作品对现实的揭示具有一定的历史高度，比如长篇小说《蛙》，讨论中国人的计划生育历史领域的问题，处理的是中国人遭遇了怎样的人性的困境，以及历史的困境，还有现实的困境，因此既是历史的，也是非常现实的题材。我曾经带领学生在读书会上讨论过《蛙》，大家的共识是，如果我们细读小说，真的进入这个文本的内部，去认真感受小说中的历史细节、现实维度的时候，我们会觉得莫言处理有一些历史距离的故事时有很强的历史感，但当他处理当下的故事时间的时候，同学们就觉得他有些难以为继，写现实题材的时候，好像就感觉高度有所欠缺。我觉得对于一个出色的作家而言，处理现实永远比处理历史要更加困难，因为现实是正在发生的事情，而且今天的现实拥有各种各样的维度，有些作家看到的只是一个维度。不是所有的作家都可以透视到现实的诸种维度，只有最好的作家才能把握这个整全的维度。但是今天我们面临的现实，也许把握起来比鲁迅那个时代更加困难，因为今天的现实的维度伸展到不同的空间，很多维度之间是没有连接的通道的。 而真正处理好现实不仅要描述出现实是什么，而且要是揭示出现实的一种未来感，现实自身也是在发展的，它是一个时间性的概念。恰恰在这个意义上，现在的很多文学作品都丧失了一种未来感。前两天钱理群老师在传媒大学有一个发言，他说不仅是中国，而且整个世界各个文明样态都面临着不知道如何发展的一个历史困境。我们的时代，这种未来感的缺失可能是世界性的，不仅是中国人找不到，美国人、欧洲人也同样找不到。欧洲文化日渐趋于保守化，就成为一个重要的表征。这个时代也匮缺像马克思那样指明未来方向的思想家，福柯可能是最后一个能够对文明现状做总体判断的思想家，在他去世之后这样的思想家可能就没有了。现代的文明或许处于一个看不到未来面向的一个时代。也许只有真正出类拔萃的作家才能捕捉到我们今天的现实以及未来的一些更核心的东西。
图为莫言在山东高密县旧居前

Q：在消费时代文学的意义是什么？

文学和消费其实是并行不悖的，比如网络文学。网络文学其实是一个大的发展趋势，现在有很多读者他们更愿意看的是网络文学。网络文学和消费就是密切相关的。有老师在研究网络文学指出，网络文学的发展空间和可能性是不能低估的。而消费主义会是网络文学的一个重要维度。另一方面我觉得，消费这个维度也许是需要引导的，我的意思不是要通过某种政治指令等等来引导，而是在某种意义上我们还是需要纯文学或者严肃文学来维护一些更为纯正的文学理念和审美观念。通识教育所强调的素质教育面向，其中重要的方面就是人文素质，文学素养就会在其中占有非常重要的位置。如何养成更为纯粹的文学鉴赏力和文学趣味是一个重要的问题，这可能就需要引导，文学课堂就担负着这样的使命。在这个意义上，经典文学在我看来有不可替代的重要性。当然像网络文学研究者，比如中文系的邵老师就会反驳我的说法，她会认为纯文学天然就有三宗罪，我很欣赏她的研究，是真正有未来感的。所以如果我谈经典文学的审美观可能会有不同的反驳的声音。但是我仍然觉得在经典文学领域里有一些更为纯正的，更不可替代的，更永恒的一些因素。我个人觉得，普通读者尤其是网络读者可能会存在审美缺失的问题，比如对什么是好的文学，什么是好的电影缺少一点认知的范畴。这些年中国读者和观众的审美能力可能在下降，这也意味着消费精神在起着某种导向性的作用。

图为北京大学邵燕君老师著作《新世纪第一个十年小说研究》，在纯粹文学与网络文学的关系上作出了研究

Q： 我觉得经典之为经典就在于它要处理一些永恒的话题，比如深入到人性的问题，还要有某一个现实感，有现实的关怀在。

我觉得你这个概括非常好，我想在你的概念之外再补充一个审美精神。审美既是一种艺术感受，但是背后也是一种精神。我觉得把这个审美精神加到你提到的两个维度之中就更完整了。蔡元培先生曾经试图用美育代宗教，他对于美育的重视，是使得人文素质得以落实的一种途径。这样的一种审美教育可能更加可行，背后就是一种精神范畴。而通识教育通过文学经典来熏陶审美精神，可能是一个比较容易践行的维度。

Q：您如何看待文学的地域性，民族性和全球性？

这个话题很大。歌德最早提出世界文学的概念，或者就是他那个时代的所谓全球性。我个人赞同一个判断：在全球性的时代我们反而要彰显的是地域性的东西，来对抗普遍性和平均化。地域性中往往蕴含着特殊性，而特殊性意味着文化内涵的丰富性，对抗世界的均质性和平均性。我们在中国能寻找出很多地域性作家，如鲁迅和沈从文，沈从文展现出的湘西世界，还有赵树理的泥土气息，都是独一无二的。可以说地域性经验是一种不可能被抹杀掉的一种独特的经验。不仅可以全球化的浪潮，也意味着文化的多样性，在多样性文化中可能蕴含着某种解决全球文化危机的东西，蕴含着未来世界的走向。

Q：我觉得民族的就是世界的这种说法没有意识到作品甚至作家的民族性与世界性内在的冲突。这其实是歌德曾经面临的一个处境：他采取一些全球性的观点时会遭遇一些民族性观点的冲突，比如在对拿破仑的态度上。

歌德提出世界文学的问题处理的其实是德国的问题，而不是说他一开始就拥有了一个世界视野。因为德国是一个后发国家，所以歌德同时考虑的还有德国如何获得新生获得民族的强大的问题。他的世界文学的视野后面其实暗含的还是某种民族的立场。我个人认为民族的话题直到今天都是过不去的坎，其实我们现在每个人生活的方式仍然是民族国家的生活方式，每一个人的身上还是打着一个国家的烙印。虽然在中国阐释民族的概念可能比较困难，因为我们是一个多民族的国家。1980年代流行的口号，说民族的就是世界的，可能确实还是忽视了民族与世界的一种张力。也许80年代的中国人可能过于乐观的看待了世界和民族的关系。
图为德国文学家歌德

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俊强、凌峰 采访、整理玄灵 编辑 /卜凡 校对

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