赵敦华：超人-权力意志-永恒回归的尼采之歌 | 博雅GE微访谈

Vol.369

微访谈

超人-权力意志-永恒回归的尼采之歌

——赵敦华老师微访谈

博雅哥说

在采访赵敦华老师之前，我对尼采的理解仅来自于海德格尔、德勒兹、德里达、马里翁等学者对尼采哲学的论述，然而我却没有沉下心来认真读过几本尼采的著作，尤其是最重要的《查拉图斯特拉如是说》。为了让自己准备的问题不显得过于幼稚，以至于降低微访谈的质量，在采访赵老师前的几天，我阅读了尼采那本为一切人又不为任何人所作的书。

在访谈的过程中，赵敦华老师给我的印象是“博学”与“和蔼”，赵老师不只是对他研究的中世纪哲学非常精通，连分析哲学、当代欧陆哲学也了如指掌。为了增加访谈的互动性，除了准备好的问题之外，我时不时会问一些关于“上帝已死神学”以及科耶夫哲学的问题，赵老师全部都给出了详细的解答，这不禁使我豁然开朗。赵老师回答问题的语速不快不慢，很大程度上掩盖了我打字速度比较慢的缺点，作为哲学学习的晚辈在这次访谈中可以说是获益良多。

这次访谈主要分为三个部分：

第一部分是我们平台采访任何一位老师都会问的经典问题，那就是老师对通识教育的看法以及课程中获得的最大的感悟。

第二部分主要是了解一下赵老师在鲁汶大学的求学经历以及写作的过程。

作为重头戏的第三部分自然是与赵老师的“尼采《查拉图斯特拉如是说》导读”这一课程相关，在这一部分中赵老师谈到了尼采哲学中最为重要的三个概念：“超人－权力意志－永恒回归”。说实话，在访谈中我并没有完全跟上赵老师理解尼采的思路，等我回去整理录音稿的时候才真正领悟到尼采哲学的魅力所在。

本次访谈我要感谢助教金一苇师姐能够不厌其烦地为我们协调时间、联系老师，能够在最短时间内回复我的信息，还要感谢马基雅维阳同学能够陪我一起在寒冷的冬天访谈赵敦华老师并自觉承担拍照这一艰巨的任务。最后我不得不再次感谢赵敦华老师在百忙之中能够抽出时间接受我们的微访谈，在整理成文后，又细致地修改了这篇稿子，改正了我的一些认知错误。

图为赵老师（中）、助教（右）和小编

赵老师眼中的通识教育

Q：您所理解的通识教育是什么？

通识教育（General Education）在中国尤其是北大的提法叫素质教育，素质教育在大学里面是由各个院系老师承担，而由各个院系承担的并由全校学生分享的课程就是通识课。通识课不仅局限于人文学科，例如数学系会开设高等数学，分为A、B、C三类，C类对于文科学生来说应该是通识课；就哲学系来说，也分为面向本专业学生以及面向全校学生开的西方哲学史。通识课旨在提高学生的素质，包括自然科学、社会科学，人文学科各方面。通识教育不等于人文教育，博雅或自由学艺。

图为赵老师对几个与“通识教育”有关概念的辨析

Q：在开设这门课程时，您遇到了什么样的问题呢？比如说您如何平衡专业学生和非专业学生的统一授课呢？教授这门课程过程中，您最深的体会是什么？

当时有同学问我需要先修哪些课程，其实我开设这门课程的一个原因正是不需要太多的西方哲学史的积累以及现代西方哲学的先修课程，没有读过西方哲学的非专业学生也可以分享这门课。我认为学习尼采最好的入门方法是读他的思想传记，包括支持者和反对者出于各种原因所做的传记，当然他也给自己写过一本传记，就是《瞧，这个人！》。我会给同学们推荐三本传记，他们至少要选一本作为这门课的准备。

我最深的体会就是选修这门课的学生对尼采非常有兴趣，在中国发生过几次尼采热，民国初年，鲁迅、郭沫若、茅盾都非常喜欢尼采，他们试图在尼采的著作中找到冲击传统罗网束缚的强力。八十年代的尼采热主要是在大学里面，当时的青年学子主要是为了追求个性解放。现在的大学生对尼采的兴趣比较多元化，不仅仅是满足于格言警句的冲击力，也不盲目崇拜尼采，而是追求对文本的理解，对文本里面的一些问题提出自己的看法。我开这门课本来目的就是要让同学把这本书从头到尾通读一遍，力图比较深入地解读尼采哲学，同时用批判的角度来阅读尼采。在这些方面，同学的一些想法和我的意图能够保持一致，学习态度也非常认真。当然也会有一点小遗憾，这门课没有采取小班讨论的方式，而是建立了QQ群和微信群，希望同学们能在群里面提出问题并开展讨论，但是同学们在群里提问的热情不是很大，经常问读书问题的只有少数同学，这是比较遗憾的。

赵老师的求学经历

Q：您在鲁汶大学从学士读到了博士，您为何选择要去鲁汶大学学习哲学呢？

我到鲁汶大学学哲学是我的导师陈修斋老师推荐的。1982年，77届学生毕业的时候，国家招考公派出国留学生，幸运的是我最后考上了陈老师代招的研究生，也是他给我选择了中世纪哲学研究方向。他认为在中国西方哲学专业中，中世纪研究是非常薄弱的，甚至可以说是空白的，而鲁汶大学是欧洲中世纪哲学研究的中心，所以他劝我到鲁汶大学攻读哲学博士。到了鲁汶大学高等哲学研究所之后，我发现那儿的课程与方向非常多元化，哲学史上各个阶段的课程与专业方向非常齐全，不仅有胡塞尔档案馆，传统哲学和英美分析哲学也非常强。我刚进入中世纪哲学的时候感觉进入了迷宫，不仅资料非常繁杂，而且不明白很多特别术语和表述，在学士和硕士阶段选了好几门中世纪哲学方面的课，似懂非懂。

图为赵老师书架一隅

Q：我知道您刚到鲁汶时，和卡洛斯·斯蒂尔教授说的是想要学习中世纪哲学，但是您的博士论文（《罗素与维特根斯坦的对话——分析哲学问题的起源和发展》）做的是分析哲学，为什么会有这么大的转变？

读博士的时候发现，如果我要做中世纪哲学，不仅需要清理各种思想，而且要做文献的语文学考察，在这方面我还缺乏功底，也没有太多时间，选择了分析哲学作为博士论文的方向，出于哲学方法训练的考虑。对我来讲，分析哲学主要是一种哲学训练，也是哲学思考与研究的方法。我在写论文的时候受了很好分析哲学的训练，论文被评为了最高的等级（suma cum lauda）。但是博士之后，我不想停留在这个领域，如果分析哲学对象化，不是作为一种分析哲学文本的方法，而是以其他学科的问题作为主要研究方向，例如以脑神经科学、人工智能作为对象，我并不认为分析哲学能够发挥它的特长。

Q：我们知道您的很多著作，例如《基督教哲学1500年》《圣经历史哲学》，都是关于基督教的，为什么这学期会开设这门讲解尼采的《查拉图斯特拉如是说》的课程？

回来之后我还是实现了陈老师的希望，我写的第一本是《基督教哲学1500年》。这本书中我主要采取了分析的方法将中世纪哲学的主要文献的概念梳理清楚，从早期教父、奥古斯丁到托马斯、邓·司各脱、奥卡姆的威廉等主要文献的概念和思路。这本书全面系统地梳理中世纪哲学，主要得益于概念分析的方法。我从分析哲学之中学到的不局限于早期的数理逻辑的分析，也不局限于中后期的日常语言分析，而是利用了逻辑与日常语言分析当中概念分析的工具，就是在思维表达以及使用哲学术语和概念的的时候能够明白清楚。所谓明白就是哲学概念自身的意义是明白的，所谓清楚就是与其他概念意义的区分是清楚的。我对哲学史上的一些主要的文本梳理以及教学中基本上都贯穿了用概念分析解读文本的方法。

我的两本著作《基督教哲学1500年》以及《圣经历史哲学》都是以同情的态度分析梳理基督教的思想，而尼采激烈地抨击基督教。现在有很多人不同意这一点，但是从文本上来看，他的第一本书《悲剧的诞生》到最后一本《敌基督》确实是反基督教的，我就是想看看两边的立场，用同情的态度理解基督教的立场以及尼采反对和批评基督教的理由。我想知道，在基督教传统中，有哪些确实是如尼采所说的那样是需要加以合理的批判和超越的，而在哪些方面尼采的否定站不住脚甚至毫无道理。我研究尼采已有多年了，他的主要著作我已经读过，尼采的书比较好读，不像其他哲学著作那样艰深晦涩。《查拉图斯特拉如是说》公认为尼采最重要的代表作，之前写的早期和中期的著作在这本书中有更集中的体现和精彩的表达，后期可以说是这本书的延伸，我觉得读了这本书可以完整地理解尼采的思想。

图为赵老师和小编在访谈中

赵老师对尼采的理解

Q：不知道您是否喜欢音乐？在尼采的生命中，音乐似乎占据了非常重要的位置，他在《悲剧的诞生》特意向瓦格纳致敬，但是最终却走向了反瓦格纳的道路，那么“尼采反瓦格纳”到底反的是什么呢？或者说瓦格纳事件到底是什么样的事件呢？

我自己虽然不会唱也不会创作，但我非常喜欢欣赏音乐。音乐，对我来说，体现的是康德在《判断力批判》中提到的：一种是优美，如给人一种愉悦的轻音乐；另一种是崇高，给人的心灵以震撼，比如贝多芬的《英雄交响曲》。尼采接受史上的一个重要的事件是1896年理查德·施特劳斯谱写了《查拉图斯特拉如是说交响曲》，但是我不太喜欢这部交响诗，不仅没有把握书中的崇高美，而且也没有将这本书的气势和激昂音调节奏用音乐方式表达出来。

在《悲剧的诞生》中，尼采不仅是向瓦格纳致敬，主要是贯彻叔本华思想。瓦格纳是非常欣赏和崇拜叔本华在《作为意志和表象的世界》第三篇中对艺术的论述，在这个方面他们是一致的，瓦格纳也想在他的《尼伯龙根指环》中表达叔本华的艺术思想。尼采走向反叔本华与瓦格纳是因为把他们作为虚无主义的最高代表，因为这是意志的虚无主义，虽然他们把生命意志看作是音乐的本质，但是叔本华的归宿是悲观主义，彻底否认生命意志。瓦格纳虽然在《尼伯龙根指环》中表现出生命意志的力量，然而在他最后的歌剧《帕西法尔》中，所有的角色都拜倒在坟墓上一个巨大的十字架下面，象征着死亡崇拜。尼采在《人性的，太人性的》中做了评论，他说瓦格纳实现的只是表面上的胜利，最终彻底走向了虚无主义。

《尼采反瓦格纳》像备忘录一样，把尼采各个场合中攻击瓦格纳的话收集在一起，《瓦格纳事件》是写瓦格纳如何堕落并走向虚无主义。用尼采的话来说，瓦格纳从来都是一个虚无主义者，只不过是他能够顺应民众的心愿，是一个善于表演的丑角，能用宏大的布景和灯光渲染气氛，然而实质上始终是虚无主义。

Q：尼采最为大家熟知的一句话就是“上帝死了”，似乎大家认为尼采是反基督教的。但是我能不能把这句话理解为：尼采反对的实际上是中世纪以来的本体论－神学，正是这个形而上学的神死了，那个在《圣经》中记载的承担世人苦弱的上帝才真正活了下来？（Marion也在《偶像与距离》与《无需存在的上帝》中提到了尼采实际上是在反对偶像，他破除了一切形而上学的偶像）

“上帝死了”的口号不是尼采首先提出来的，而是路德宗一首赞美诗中的一句。黑格尔在他的著作中起码三次引用过“上帝死了”的赞美词，这是一种否定也是一种肯定的辩证，然而尼采确实是从敌基督的意义上使用“上帝死了”。现在有一些人甚至基督教的神学家认为不是反基督教的，Marion认为尼采反对一切形而上学的偶像。其实，尼采认为形而上学的偶像、道德的偶像和国家的偶像都是上帝这种偶像的变形，上帝在基督教的时代是最高的价值评判者，上帝死了意味着虚无主义的时代，然而有一些掘墓人把上帝的尸首从坟墓里挖出来，上帝的腐臭仍然影响着后基督教时代的价值观，所以不能够把尼采反对偶像和反对上帝这位最大的偶像分开。

尼采在《敌基督》肯定历史上的耶稣是伟大的人物，耶稣以一种隐喻的方式诉说希伯来人的苦难，他认为这种苦难可以通过死亡来解脱。耶稣没有嫉妒和报复之心，即使对于恶人也报以爱心，耶稣在十字架上说了两句话，他对兵丁和百姓说：“父啊，赦免他们；因为他们所做的，他们不晓得”（路23:34）；对同钉十字架的强盗说：“我实在告诉你，今日你要同我在乐园里了”（路23:43），尼采认为这两句话是真正的福音，表达了耶稣爱的精神。然而尼采认为只有一个基督徒耶稣被钉在十字架上，而基督教的教义，包括复活，救赎，再临是犹太教士保罗的捏造，尼采并不把耶稣当作上帝之子，而是一个凡人，是唯一的基督徒，他的门徒全背叛了他。当然这种理解是反基督教信仰的。

图为赵老师读书时做的批注

Q：尼采将虚无主义的病根归结为形而上学，然而尼采要做的一件事情就是要“重估一切价值”，摧毁形而上学的根基，重新解释整个道德的谱系，然而尼采这样做摧毁人们赖以生存的根基，是不是像施特劳斯所说的那样是另一种“虚无主义”呢？

形而上学存在论是否有助于生命的力量和意志取决于价值评估，这种价值评估基于命令-服从的生命自然法则。古代主人拥有一种强力意志，处于统治的地位，而奴隶没有意志，甘愿处在服从的位置，这在尼采看来是美好和谐。基督教第一次成功发动了“价值战争”，推翻了主人的统治而使权力意志较弱的奴隶处于统治的地位，最糟的是现代主张人人平等的末人，用价值虚无主义取代基督教的价值观，这是人性根本的败坏，是一切虚无主义的病根。

尼采重估一切价值，把基督教颠倒的价值重新颠倒过来，将末人主张的平等主义重新彻底更换为等级制度，要造就新的价值观。“超人”是未来新的价值观的创造者和命令者，也是拯救人类的希望，能够使生命意志保持他的强大的活力。施特劳斯以政治哲学角度可能把权力意志理解为政治权力和向古代自然等级制的回归。尼采讲的权力意志并不局限于政治权力，而是一种生命的自然能量。如果从形而上学的角度来讲，尼采认为生命能量充斥在整个世界之中，这与叔本华看法一样，但是叔本华最终走向否定生命意志，这是一种悲观的、不健康的价值评估，而尼采的评估是一种强健的，向上的，自以为是对人类的一种拯救，这种拯救的希望指望着新的族群的诞生，创造一种新人。

Q：尼采对柏拉图的哲学可谓是彻底的颠倒，然而海德格尔认为尼采是最后一个形而上学家，是颠倒的柏拉图主义者，对此德里达认为海德格尔解读尼采是从他的存在论的区分解读尼采，才会把尼采的“权力意志”、“永恒回归”解读为单一的形而上学体系，您是怎么看两者对尼采的评价？

海德格写过一篇文章认为马克思和尼采对形而上学传统的彻底颠倒标志着哲学的终结(Ausgang)，这个词同时也意味着出路。海德格尔《尼采》的讲稿是对尼采的思想“超人”、“权力意志”、“永恒回归”一个精彩、整体的解释，但是我认为海德格尔还是按照自己的存在论的区分把握尼采的思想，所以德里达这个说法实际上是正确的。西方形而上学最根本的区分是理念世界和可感世界的区分，存在的最终的意义和目的是在理念世界，尼采却把它给颠倒过来了，存在的终极意义是在大地而不是在天上，不是在灵魂而是在身体。按照海德格尔的说法，尼采的所说的“权力意志”仍然是存在者而不是存在，“永恒回归”是存在者整体的意义，而不是存在的意义。海德格尔也从尼采中读出了形而上学的出路，尼采的著作用诗一般的语言来写作，因为他知道哲学的术语和概念是无法表述存在的意义，查拉图斯特拉既是说话者，也是语言本身，尼采遇到存在的意义往往用神秘的诗的语言来写作。海德格尔从中得到了启示，形而上学的哲学终结之后，“思”只能用“诗”的语言。

我认为尼采的“超人”、“权力意志”、“永恒回归”与其说是一种形而上学，不如说是评估人的存在的价值论，是理性形而上学和道德政治哲学的中介。存在的意义和存在者的意义都要经过价值评估，才能在政治、道德和日常生活中显示它的作用，所以尼采通过价值评估，按照生命意志的强和弱的标准来评价“真-假”、“善-恶”、“美-丑”，批判西方的基督教道德和现代道德，认为西方文化从基督教开始到现代文化衰弱的终点是虚无主义。

图为赵老师案上的海德格尔著作《尼采》

Q：尼采将道德分为主人道德与奴隶道德，并且极度颂扬主人道德而贬低一切奴隶道德，这是不是宣扬一种人与人之间的不平等？

尼采宣扬人和人的不平等是非常明显的，按照我的解释，《查拉图斯特拉如是说》的一个主题是人是不平等的，而且也应该是不平等的，但是关键在于怎么理解这种不平等。海德格尔认为尼采的价值评估有三种，分别是艺术领域、认识领域和存在者领域的。比如在艺术领域，尼采认为富有个性的、独创的艺术需要天才，平庸的艺术是要迎合民众的媚俗，艺术才能和创作的不平等可以说是艺术创造的前提。

政治上平等主义是现代启蒙的产物，所有重要的政治纲领，例如法国的《人权宣言》、美国的《独立宣言》、联合国的《世界人权宣言》，都主张人在政治权利上的平等。这种平等不是自然的，而是利用一个合理的制度赋予每个人平等的权利，不过现在政治平等主义受到了很大挑战，一方面来自于精英主义，另一方面来自于民粹主义。有的人讲现在的平等是形式上的平等，而非实质上的平等，人在各个方面是不可能平等的。从20世纪的历史来看，精英主义、民粹主义与平等主义之间的对立冲突非常尖锐，往往是政治上动乱和灾难的思想根源，既造成极权主义的崛起，又不时为民主制度带来危机，或产生两者相互转化。尼采不仅认为艺术才能是不平等的，在政治权利上也不可能平等。在《敌基督》中，尼采认为“权利就是一种特权”，他主张恢复《摩奴法典》的种姓制度。在这点上，尼采的所谓的新的创造有很强的复古主义等级制色彩，包括他的精英主义以及复古等级制的政治设计，可以被法西斯主义所利用。尼采之所以被法西斯主义利用并不完全是歪曲，而是自身的理论的一些弱点所致。

Q：尼采的《查拉图斯特拉如是说》是一部与之前哲学著作风格迥然不同的书，这是一本为一切人又不为任何人所做的书，德勒兹在《尼采与哲学》中说道：“像《查拉图斯特拉如是说》这样一本书，只能作为现代歌剧来观看、阅读、倾听。这不是说尼采创作了哲学的歌剧和哲学讽喻式戏剧，而是说他创造了直接将思想表达为经验和运动的歌剧和戏剧”，我们如何把握尼采的风格或文体呢？您能否给一些阅读这本书的一些建议呢？

德勒兹和德里达确实是从尼采哲学的修辞手法中把握尼采的思想，德勒兹看到了修辞的能指指向了欲望、能量和权力，德里达则看到了修辞的能指实际上是符号的流动。歌剧之说有道理，但我要说歌剧不是纯音乐，不只是音符的跳跃，而是具有完整的情节结构，人物和词语，《尼采全集》的主编科利认为《查拉图斯特拉如是说》只能从音乐把握它的节奏以及欣赏它的意义的变换。我认为歌剧的音乐是修辞的手段，作为哲学的经典著作来看，这本书实际上是在讲一个完整的故事，通过各种人物、隐喻、寓言和警句表达他的哲学思想，这种哲学思想和表述是前所未有的。这本书和尼采其他的书不一样，其他的书没有什么故事情节，或者是某种论述文（《悲剧的诞生》、《道德的谱系》）或者是格言的片段集，而《查拉图斯特拉如是说》则是在歌剧的结构，剧情和人物的宣讲和对白中表达他的独特富有个性的思想。他的这部戏剧也不像柏拉图的对话，而是查拉图斯特拉的独白，即使有少数对话，也是自己心灵中的对话。

《查拉图斯特拉如是说》其实是用耶稣的方式说话，书中引用的《圣经》的典故特别多，徐梵澄翻译的《苏鲁支语录》书后有一个索引，将尼采的话和《圣经》相互对照，这些索引大概有100多条。尼采是借琐罗亚斯德这位波斯先知的名，除了一开始的几句话用了查拉图斯特拉这个历史人物的语录，后来的表述与这个人没有什么关系，相反与《圣经》有很大的联系。所以要读懂《查拉图斯特拉如是说》，不仅要熟悉尼采以及他的前人的哲学思想，也要熟悉《圣经》，如果知道典故的出处，那么我们就能知道尼采到底在什么意义上使用这些语句。这也是我在写了《圣经历史哲学》之后想要仔细解读《查拉图斯特拉如是说》以及后期更激奋的敌基督写作的一个原因。

文浩 供稿 / 祁箫 编辑 / 禹晗 校对

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