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博雅GE微访谈 | 张维迎:经济学的视界

2015-11-12 张维迎 通识联播


Vol.53.1
博雅GE微访谈
张维迎:经济学的视界
博雅哥说
本文是通识联播独家栏目“博雅GE微访谈”对本期嘉宾北京大学国家发展研究院张维迎老师的访谈稿。通识教育对学生有怎样的意义?设计“经济学原理”这门课的思路是什么?张老师为什么走上了经济学的道路?张老师如何看待“经济学帝国主义”?学了经济学就能挣大钱吗?我们应该如何看待经济学对人类的思想、行动与道德生活具有的意义?
图为张维迎老师与通识联播的小编

通识教育三问
Q: 张老师,请问您理解的通识教育是什么样的?您是如何在课程中贯彻通识教育的思路并且设计这门课程的?
通识教育是相对于专业教育而言的。通识教育的直接目的是把各学科积累的一般性知识传授给非专业领域的学生,让同学们对其他学科有所了解,知道这些学科在研究些什么,用的是什么样的方法,有些什么基本的理论,这些理论有些什么价值。通识教育有助于学生扩展知识面,走出狭隘的专业偏见,在研究树木的时候心里有整个森林的图景。通识教育也是素质教育。人类的进步来自理性和科学,理性思维和科学知识是现代人必须掌握的,通识教育有助于培养学术的理性思维能力和科学精神,成长为一个优秀公民。

经济学是重要的社会学科之一,也是所有社会学科中比较成熟的学科。在设计这门经济学原理课程时,我注重把握这样几点:
(1)对经济学基本原理和思维方式的讲授要全面、系统,既包括主流经济学,也包括非主流但重要的经济学思想;
(2)强调经济学与现实经济运行和政策的关系,尽量结合一些案例;
(3)把经济学当作人的学问,强调经济学的人文精神;
(4)批判性地看待经济学理论中存在的问题,注意培养学生的批判精神;
(5)在讲经济学的同时,也从经济学理论中引申出做人的道理,使得学生更懂得合作的重要性,变得更为理性和更有合作精神。

Q: 张老师,请问在上课过程中,您面临的主要问题什么?课程既要保证专业的水平,但面对的又是非专业的学生,如何平衡二者的关系?
北大的学生很优秀,他们接受这门课的能力很强。事实上,愿意选这门课本身就表明他们对经济学有兴趣,也愿意接受挑战。对于非经济学的专业的学生,课程不能太技术性,但内容必须系统、全面。关键是如何教会他们经济学的思维方式。为此,课程的逻辑性必须强,理论模型必须联系现实生活中的案例,讲得有血有肉,这样学生在听课时就会兴趣盎然。课程作业有助于培养学生的技术性分析能力,微信讨论可以使得他们把课程学到的内容应用于现实问题的分析。
Q: 张老师,您上这门课最大的经验体会是什么?
讲授通识教育课是一件非常愉快的事情。只要你用心讲,学生就会用心听。吸引学生的不是经济学的技术分析,而是经济学的思想。所以,讲授经济学原理的通识课程的老师,必须自己有思想。思想是课程的灵魂,没有这个灵魂,课程是讲不好的。或许,这就是我的体会!
经济学的教与学
Q: 张老师,您当年为什么选择了经济学?
这是个老问题了。我学经济学有很多偶然性,是在没有被其他专业录取的情况下被分配到经济学专业的。那时经济学还没有这么热,但我也很喜欢,就一直在这里学习工作到现在。
Q: 张老师,您为什么一直选择教“经济学原理”这样的基础课程?
好多人学经济学都是从原理开始的,如果原理学不好,基础就没打好。即使他后来不做研究,而做了其他的工作,也会对社会有不利的影响。因此我试图纠正在过去的经济学原理教学中存在的一些弱点,好比说有关市场失灵和企业家理论的缺失。传统经济学讲市场会失灵,其实是市场理论的失灵。市场中非常重要的因素或灵魂是企业家,但传统教材中却没有这样的内容。因此我觉得,我教经济学原理有个使命,就是要教给大家真正的经济学、正确的经济学,能够帮助大家更好地理解现实中市场究竟怎么运作的经济学。

主流经济学发展得很成熟,每一个大学的课程中都很基本。但我们不能回避的问题是,由于主流经济学的基本范式存在一些问题,它对市场的理解并不准确,容易产生误导。相反,一些非主流的经济学,特别是奥地利学派及其代表人物米塞斯和哈耶克,对市场的观点把握比较准确。所以我在课程中试图把这些东西纳入经济学中,争取让它慢慢变成主流经济学的一部分。
奥地利学派米塞斯

Q: 张老师,您在教学中怎么平衡学者本人研究的思想倾向与教学内容的关系呢?
每个老师的责任都是把他认为正确的东西教给学生。老师在课堂上不论讲什么课,都不能教他认为不正确的东西,我教给学生的就是我认为正确的有价值的东西。这两者的平衡在什么地方?我想是介绍不同的学者对同一问题的不同看法。我希望启发学生去思考问题,而不是给他们唯一的答案,即使是错误的答案,也要去思考这些答案为什么是错误的。我希望,这个课能帮助学生懂得怎么去思考问题。挑战包括老师在内的权威,是我们应该推崇的态度。再伟大的经济学家,再伟大的权威也有误区,因为他们都是人,只要是人就会犯错误。人类的认识是无止境的,需要不断进步,虽然在某种情况下会退步。但人类的可贵之处就在于我们会思考、有理论,当理论跟现实有太大差距的时候,我们就会怀疑理论是不是错的。因此,要有勇气去挑战它。如果现在的经济学理论已经完美无缺了,那再去研究就毫无意义了。
但要注意到,哪怕一种错误的理论,对人的实践影响也会很大。社会科学的理论不是简单地像自然科学那样只是在预测和描述,而事实上是在改变人的理念,比如计划经济就是在错误的理念下做出的错误的实践,这是我们学社会科学的人必须认识到的。
Q: 张老师,您为什么不建议本科生和硕士生发论文呢?
学生要好好的把基础打好,做学问要有话则说,无话则不说。在竞争之下,有学生确实追求短期目标。人的理性程度、伟大程度,要看他能看多远。大部分人可能看不远,也就被眼前的东西牵着鼻子走,即使是每天写文章,也没什么价值。不如潜心读书,好好思考,想出一个重要的想法,再去讲给别人听,是不是更好些?人类生性把今天看得比明天重,这是所谓“贴现”。但正因为如此,我们才需要用一种理性来去驾驭它,今天也许不像你原来想的那么重要,明天也许不像你原来想的那么不重要,这是修炼。经济学教育应该贯彻这些东西。
经济学的动态边界
Q: 张老师,您怎么看待在经济学的学习和研究中数理演绎和经济学直觉的关系呢?
数理演绎是一种技巧、技术,大部分人都能学会。经济学直觉是最重要的,你要找到正确的、有意思的问题,否则完美的数理演绎也可能像是小孩子的游戏,你要做重要的事情。
Q: 张老师,经济学往往是在有了现象之后再给出解释,这样它在短期的预测能力就比较弱。这是否有损于经济学的价值呢?
人类社会的现象太复杂,尤其是受到主观的心理因素的影响,并不像彗星哪天经过地球这种自然科学问题那样,可以得到准确预测。经济学能够预测未来大的变化,但不能预测特定的事件在什么年月发生。当然,这无损于经济学的价值,因为经济学是通过理念来影响人的,而不是提供某一种具体的操作方式。亚当·斯密所说“看不见的手”,哈耶克、米塞斯在上世纪三十年代对计划经济的批判,都是理念。如果我们接受这种正确理念,就会采取不同的制度。可惜大部分人没有接受他们这种理念。因此,经济学家是要创造理念,帮我们更好地理解人类,更好地合作,去避免大的灾难。
Q: 张老师,那是什么削弱了经济学的预测能力呢?
人类社会和经济现象很复杂,变量之间的准确关系我们并不清楚。好比说你要控制价格,把价格控制在很低的水平,那么我们能够确定会出现短缺。但至于短缺到什么程度,我们没有那么多的方程和数据。有些人假装我们有,其实这是不对的,所以大家的预测会失败。经济学家可以告诉你,政府对价格的控制会导致物品的短缺,会引起黑市、地下经济和资源浪费,本来应该生产的东西没人生产,消费者买不到他们想要的东西。这些都是哈耶克所说的“状态预测”(pattern prediction)。但是因为我们缺少具体的需求函数、供给函数和成本数据,不可能做到准确的预测。这是由经济现象的本质决定的。
Q: 张老师,您怎么看待“经济学帝国主义”这个说法呢?
经济学为什么出现帝国主义?因为经济学在社会科学中最早试图引入自然科学、数学的方法,这样就显得很像科学,因为人们脑子里的科学就是指自然科学。经济学的范式在数学的角度来讲是非常完美的,逻辑很严谨,因此在运用经济学来解释其他领域的现象,也能得出好多有意思的结论。比如用经济学去理解法律达到的效果就是传统的法学做不到的。这就是经济学帝国主义,它攻城略地,好像到了哪个领域都可以做出成就来,并对本领域的人提出挑战。

但是另一方面,帝国主义最后还是要崩溃的,没有一个帝国能长期维持下去,经济学家应该更谦逊一点。比如它过分注重物质利益的因素,而对非物质的利益比如人的心理、社会地位等东西重视不够。因此我认为经济学要吸收好多其他学科的东西,其他学科提出的问题,经济学也不能熟视无睹,必须真正地去思考它。好比心理学的一些实验,就对传统经济学造成了一些挑战。当你在谈现象或利益的时候,如果理解得很窄,别人就会挑战你。而另一方面,也可能经济学范式本身就回避了这些问题。因此,经济学家必须有比较好的历史知识,特别是经济史的知识,否则就会把经济看成是给定时点下的状态。其实人类的历史、经济现象甚至人的行为都是一个演化的过程,不理解历史就不会理解演化的过程。这与自然科学不一样,学数学、物理学可以不知道这门学科怎么发展过来的,但对于经济学来说,要了解在经济学思想史中,各种不同的思潮是在哪一个阶段、怎样的背景下出现的,只有这样我们才能看清楚我们有哪些需要改进的不足

Q: 张老师,您怎么看待“学了经济学就能挣大钱”这个观点呢?
经济这个词容易让人想到这里,但我不认为是这样。赚钱是一种企业家精神,企业家精神在经济学里研究比较少,即使有也是非主流。经济学要描述规律(law),研究事物之间的因果关系,赚钱要遵守一些基本的规律,好比盖楼要符合力学、材料学的基本规律,也要符合市场的规律,如果盖在没人的地方就要亏损,但是另一方面,赚钱是企业家精神的显现,是一种艺术,我不认为懂经济学就能赚大钱,甚至会使你亏钱,而好多赚了钱的人不一定懂经济学。经济学家的使命不是教会人具体的操作技术,而是教会人们思维方式。如果真正理解了市场,那就会理解为什么计划经济会失败、为什么企业家很重要。
再比如,经济学是看这片森林怎么成长,赚钱的事就像里面的一棵树木,森林可以蓬勃的成长,但是里面总有树木不断死亡。大量企业倒闭,对经济学家来说不是问题,因为这也许意味着有更创新的企业代替了使用陈旧技术的落后企业,新的产品替代了消费者不喜欢的旧产品,这是好事,但是对每个想赚钱的人来说,如果企业垮了他就破产了。所以经济学不是一门赚钱的学问。但懂得正确的经济学可能会让你避免犯一些大的错误。比如你在市场中不能太贪婪,太贪婪的人做什么都会失败。因为经济中很多事是无法预测的,而人的行为是互动的,如果一个人贪婪就会看不清他面临的挑战,低估不确定性和风险,最后他就要吃点亏了。比如他看到股市在涨,就贪婪的不断跟进,但如果你懂经济学,就会明白没有这样的好事,泡沫不论持续多久都终将会破裂,只有抑制贪婪的心,才能持续发展、持续赚钱。持续发展的企业一定会对风险、对欲望有很理性的控制,经济学不是告诉你怎么赚钱,但可能有助于帮助你避免很多灾难性的错误,这就够了。因为人类的事务很复杂,人需要理解的东西有很多,经济学不能帮我们解决所有问题。

Q: 张老师,您很重视企业家精神,但这要如何培养呢?经济学能对此做什么?
从历史上看来这这两者没有多大关系,至多是很间接的关系。一种知识只有你知道,可以赚钱,但当大家都知道就不能了。经济学的知识更多是推动整个社会的进步,例如在亚当·斯密以前人们觉得一个人做事为了自己就是不道德的,而亚当·斯密证明,一个人追求自己的利益,在“看不见的手”的指引下能为社会福利做的贡献,要比他成心这么做要大。这样的理念就完全改变了人们对许多事情的看法。一个人赚钱,不能说他不道德,不能说就有害于社会,相反可能是更大的帮助。如果我们改变了社会的观念,人们的行为方式就会改变。原来羞于谈赚钱、谈利润,但现在我们可以理直气壮地去谈它。这就是启蒙运动中经济学发挥的巨大作用。

至于具体到某个人,不是说读了几本经济学就可以成为企业家,但如果你真的具备企业家的素质,读了正确的经济学,可能提高你成功的概率。如果一个人没有企业家的素质,读再多经济学也不会成为成功的企业家。甚至大学的通识教育本身,对企业家的影响都是间接的,我们看到很多成功的企业家没有上过好大学甚至根本就没上过大学,但却有良好的商业感觉。因为大学教的知识多数都是比较成熟的知识,尤其我们教育理念不对的话,告诉大家的都是确定的知识,但企业家真正面对的都是不确定的东西。

随着社会的发展,对企业家的要求也不一样。但他最基本的素质是要对未来进行判断,要具备冒险精神,要对经济、市场有感觉。但今天到了互联网时代,如果你没有任何互联网知识,那在互联网产业里成功就比较难。当然不是要你变成互联网专家,比如马云,他虽然不是技术专家,但他能深刻地认识到互联网给人类带来的价值。商业就是要把这里面的价值开发出来,而技术专家没有这样一种能力。因此,不能认为大学就能培养企业家。但是,教育不好可能会阻碍企业家精神。中国传统的科举制度就是在阻碍企业家精神,企业家要敢做敢为,敢于冒险,做其他人没有做过的事情。在这个意义上,如果大学能使年轻人的头脑更开放,不受太多条条框框的束缚,见多识广,那会有助于一些人成为企业家。

企业家要的制度环境就是自由和产权。在自由的情况下,人类的聪明才智得到最好的发挥。在私有财产得到有效保护的地方,人们才愿意去冒险。如果知识产权如果得不到保护,我创造出来就被人抄走了,那我就要亏损,人们就不会再去创新了。虽然我们没有办法培养一个具体的企业家,但是我们可以呼吁社会创造有利于企业家生长发展的环境。在任何社会中,人类的基因里就遗传了企业家精神,当然也遗传了更保守的精神。但在计划经济下,即便有企业家的基因,也不会有企业家。我们现在搞市场,可以运作私人企业了,但如果知识产权得不到有效的保护,未来的法制环境不能完善,人们也不会去从事创新性的活动,而会选择去套利,赚短平快的钱,不会考虑更长远的问题。

看不见的手

Q: 张老师,您如何看待其他学科对经济学的批评?您认为其中最有力的是什么?
一方面,经济学家必须重视其他人的批评。这些批评中有些是误解或不懂,出于有限的了解而指控你没有犯的错误。而有些则是经济学家的硬伤,他们自己也在反思。但很遗憾,总体来说经济学家的自我反思精神还不足够,因此我这门课希望有更多的反思。还有些是对错误的经济学的批评,经济学中也有许多不同观点,那你就需要去了解其他的经济学。

目前来说,最有挑战性的问题,我认为我有能力回答,但不代表主流经济学就已经回答了。比如有人批评说,市场上坑蒙拐卖那么多,那么市场是失灵的,它需要政府干预。而我认为,坑蒙拐骗这么多,就是因为政府干预过多、产权得不到有效保护,导致人们的预期不确定而追求短期利益,自然就会骗人。在我看来,这是制度性的问题,不是对经济学的真实挑战。我希望经济学能够不断反思,面对其他人的批评而不断发展,甚至出现大的范式突破。

我自己的一些观点,也在挑战传统的经济学观点。只要是人,就有可能犯错误,会无知。你必须承认这一点。我今天讲的是我认为对的东西,我希望有人能挑战我,说服我承认自己是不对的,那我就会去改正。但是,一门学科成熟之后,就有了自己独特的看问题的角度,有时要达成一致就比较难。那就只能不断进行交流和讨论,最后改变现有理论的往往不是这一代人。因为这一代人往往有自己的思维定式,要跳出来就很难,就像以前一直认为太阳绕着地球转是很显然的事情,只有你跳出这个范式,想象你在另一个星球看,才可能会发现其中的错误。另一个牵扯到利益问题,学科关系到饭碗,如果你要挑战说这东西错了,很多人难以接受,甚至要找理论依据来证成这些错误,例如为政府工作的经济学家就很喜爱凯恩斯主义,也许最初是因为喜欢才去为政府工作,但之后如果要说凯恩斯主义错了,工作就没了。
经济学与道德生活
Q: 张老师,接下来的问题是关于经济学视角中人的道德生活。您主张经济学是关于人类合作的学问,但是自利的逻辑为什么一定与合作相容,而不会激励一种伪君子的做法呢?
与社会的动物,要生存和成长,基本的要求就是关心自己的利益。但是人类和动物不一样在于我们有理性,一个最聪明的人能够用理性主导他的欲望,认识到真正利益所在。伪君子在任何社会都会有,但这与承认利己关系不大。反而如果说人都有利他心而没有利己心,那就全成了伪君子。这有一个学习的过程。为了在社会中更好地成长,父母会教导你怎么做人。很少有父母会告诉孩子要去抢去偷,因为这看似利己,实际上最害己。愚蠢的人就总是把对自己不好的事情当作对自己好。强盗与企业家的区别并不在于是否利己,而是企业家比强盗更理性,看的更长远。在人类的合作网络中,你真正地为别人着想,恰恰是实现你自己利益的最好方式。尽管可以通过坑蒙拐骗得到短期的好处,但一定是不长久的。从长期来看,还是有一种力量,使你把利己之心转化为利他之行。与人合作,给人带来价值,才能有更长远的发展。我们常常批评做坏事的人自私,但其实是因为愚蠢,真正聪明的人不会干那些坏事,干坏事的人十有八九没有好下场。

回到市场经济。市场经济大大扩展了人与人合作的规模,就在于它能够相对有效地解决坑蒙拐骗的问题,但我们没有办法彻底消灭它。人类没有完美无缺的制度,再完美的法律都会有人犯罪。而市场最大的好处是,我们可以相信从来没有见过的人,因为市场自发地形成了机制。作为一个企业家要卖东西,就要让别人相信我,为此我投资很大来盖商场,投资是沉没成本,但它也是一个信号,告诉大家我是要长期做下去的,如果你受骗了,我会赔偿你。这类措施无论在法律上能不能实现,但人活在世界上,口碑非常重要。我骗人了,即使法律不制裁我,一传十十传百,就没有人会理我了。

由于市场经济的发展,人与人的亲密关系逐渐被交易关系所取代,这未必是不好的。要看到,人可能会因此变得更一视同仁,不仅限于本村落、本地域,不同群体之间的对抗逐渐被合作取代了。两个生意人坐下来谈判的时候,可能会争吵,但他们之间的友好远大于两个打仗的士兵。市场的发展、贸易的发展,总体上在取代强盗、暴力的逻辑,使人更倾向于相互欣赏、相互尊重、相互帮助,即使是对待不喜欢的陌生人,我们也可以容忍他,承认他的人格尊严,平等相待,国家之间的冲突也在不断减少。市场的事业,也是和平的事业。我们人的亲密关系总有等差,但整体来讲,我们人类的合作精神在提高。

Q: 张老师,怎么理解长远利益和真正的利益呢?
真正的利益就是长远的利益。你的幸福是有时间维度的,而不是活一天两天。人还关心后代,关心身后名声。人与人的差距主要不在于有些人自利、有些人利他,而是理性程度不一样,要看是否能看得更远。孔子不会为了眼前的利益而触犯原则,圣人就是最理性的人,他们看得最长远。其次是贤人、君子。“君子喻于义”,“义”就是要信守一种东西,不去欺骗和伤害别人,使我们赢得他人的尊重。而小人看的最短,只看眼前一点蝇头小利。从圣人、贤人、君子再到小人这个序列来区分人,就是越来越短视。

教育的一大功能就是教人看得更长远一些。一件事情眼前对你诱惑很大,但放到十年、二十年之后,你会怎么看这件事呢?为了眼前的短暂好处而做了不光彩的事情,留下一生的阴影,让你感到羞愧,而你得到的那点好处是短暂的。越是强烈的欲望,有效性就越短,你要用理性去驯服和抑制它。好的教育一定要使学生学会看得更长远,视野更开阔。如果我们的教育使人更急功近利了,成为“精致的”利己主义者,那很失败。你要做理性的利己主义者,更愿意帮助别人,为别人创造价值,即使在物质上吃些亏。人与动物不同,动物只生存不发展,而人类是要生存发展的,要得到别人的尊重。你活在社会上,什么在决定你的幸福?衣食住行不是唯一的幸福来源。当然有那么一小部分人天生就有缺陷,像动物一样只能看到物质享受给他带来的快乐,甚至一切都是自以为是,特别追求别人的崇拜,没有任何同情心,不会换位思考,这是不健全的人。像这样极端自私、损人利己的人是有先天精神缺陷的,即便做了惊天动地的事,以为自己很伟大,也注定要为人类所不齿。
但大部分人的行为,不完全由基因决定,而是由理念决定。教育对人来说非常重要,无论你要做医生、工程师、企业家还是政府官员,教育都非常重要。回过头来说,经济学没有能力培养企业家,但它作为社会科学对所有人的行为都有影响。政府官员学经济学,可能比企业家来学更重要,因为政府的决策关系到经济乃至整个生活的环境。张维迎老师在思考


微访谈预告



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2015-11-6(肖京、英子 采访 / 肖京 编辑 / 英子 校对)
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