本文是通识联播独家栏目“博雅GE微访谈”对本期嘉宾北京大学外国语学院英语系Thomas Rendall教授的访谈稿。Thomas Rendall教授是斯坦福大学博士，资深中世纪英国文学和欧洲古典文学专家，曾任澳门大学人文学院院长，现任北京大学英语系专业教授。在北京大学英语系主讲课程《欧洲文学选读》《英国文学基石》《欧洲文学专题研究》以及《中世纪英国文学》，很多选课的同学都表示收获颇多。我们知道，通识教育的理念来自西方，那么，作为一名外国老师，Thomas Rendall教授基于自己的英美教育背景以及丰富的教学经验，将如何回答我们的通识教育三问？在中国和西方的教学带给了老师怎样的体验？《埃涅阿斯纪》与《神曲》反映了罗马与中世纪欧洲在精神领域的何种不同？（注：本文由数位小编和课程助教翻译、校对完成，在此特别致谢。）Rendall老师，请问您怎么理解通识教育？您是如何在设计以及讲授这门课程的过程中贯彻通识教育的思路的？对我来说，通识教育（General Education）就像是心智教育（Liberal Education，小编注：“心智教育”的这一译法参考自宋
37 39909 37 14987 0 0 986 0 0:00:40 0:00:15 0:00:25 3094平文章《Liberal Education、General Education以及素质教育——当今美国大学的教育理念与教育创新研究》），或者说是心智教育的另一种表述。心智教育从词源上讲意味着作为培养“自由的人”的教育，不应只为某些特定职业的训练而存在。所以在以前的欧洲，人们被训练成为制鞋匠、木匠或磨工等，也就是我们现在所说的学徒式教育，而心智教育使上流阶层能够自由地学习许多不同的课程。通识教育，或是心智教育，意味着一个人应该具有学习不同事物的意识，而不仅仅局限于单一而狭窄的专业训练之中。在教学中，我尽我可能地将文学之外的知识引入课堂，而非仅仅讲授严格意义上的文学。你可以在文学专业接受非心智教育，就像你在工程学中也可以接受非心智教育一样。如果你学习文学，那么你也可以接受心智教育。比如说，在英国，人们在高中主修英语，并且在之后的大学和博士都学习文学。他们所接受的教育就与心智教育相反，在这种意义下，他们不必在时间有限的高中阶段学习许多的课程，在A-level课程阶段，他们非常专注于（专业课程的）学习，举例来说，英语文学专业的学生不学习自然科学、社会科学，以及一切与文学没有特别明显关联的知识。所以就算他们的主修是英语，他们也无法确保自己接受了人文通识教育。所以，心智教育意味着你应该尽可能地学习许多不同领域的知识。你应该对科学、数学、社科、艺术、文学、哲学、历史等都有所了解。当然，这是非常高的要求，但你应该终其一生努力学习更多的东西。所以在教学中，我试着尽己所能地将其他东西引入课堂，比如说在幻灯片上展示一些绘画作品， 讲一些哲学、科学方面的内容。我也会将其与中国文学的相关内容对照来讲，这对我并不容易，但随着我对中国文学了解更多，我发现课堂上所讲内容（欧洲文学）与中国文学有相似之处。我试着讲一些中国学生较为熟悉的传统经典。这就是我所做的。我试着让课程变得更加有趣，尤其是对物理、商业、法律、公共管理等专业的学生来说——这些学生希望知道这门课程是如何与他们自己特定的专业联系在一起的，同时希望从中获得知识作为学习自己专业的参考。这就是我做的所有事情。英语系有一位斯通教授(Donald Stone)，他几乎无所不知，他了解与音乐、美术、文学、电影、历史等有关的许多事情。他比一般人，包括我自己，都更容易做到这一点（指在课堂中引入跨学科知识）。像我的话，我将自己知道的东西引入课堂，我一直对科学感兴趣，因此在讲但丁时我试着解释但丁的天文学与地心引力（当然是中世纪时期的科学），以及通往地球中心的旅程。当但丁与维吉尔经过地球中心，一切东西似乎都反转过来，比如对我们来说南半球的人就是倒立着的。我曾在澳门大学担任多年的系主任，澳门大学有着通识教育的要求，所以学生们必须学习英语、数学、哲学、历史、艺术、社会科学、自然科学等方面的课程。很多学生都来问我，为什么我要学习数学——我学的是英语专业啊。我说，因为你应该知道一些有关数学的知识。有一位美国共和党总统候选人，是一名神经外科医生，（名字我记不清了），他在医学专业获得了很高的学位，并且现在是一名知名的外科医生，但他对其他领域知之甚少，因为他的受教育面很窄。他没有学习任何与医学无关的东西。因此，尽管他在医学方面造诣颇深，但当人们向他问起有关全球变暖，或是外交问题或法律的话题，他很难有自己的见解。他没有任何相关背景知识的背景。这便是我的答案。我尽可能在课堂中引入更多的东西，并将这些内容与学生们有可能学到的其他东西联系起来，比如心理学、历史、哲学、宗教、艺术等。
Rendall老师，上课的过程中，您面临的主要问题是什么？课程既要保证专业的水平，但面对的又是非专业的学生，如何平衡二者的关系？实际上我们这个班只有十个通识教育核心课程的选课学生。全班有43名学生，其中10个来自核心课程。大部分学生都是英语专业的，但是我并不认为英语专业或核心课程的学生区别有如此重要。这一年，当我在课上谈及一些非常专业的问题比如视角、隐喻等，我意识到我课堂上有些学生并非来自英语专业，我们认为英语专业学生应该了解这些，但是对核心课程的选课生来说这些知识可能没有那么重要。不过这些问题并不是那么突出，我在课堂上讲的大部分内容对于英语专业或核心课程的学生而言都是有趣的、有用的。如果我教的是物理或者类似课程，那就是十分不同的，这些课程有很专业性的、前沿性的关注点，这些对于普通学生而言很难跟上。我在这门课上讨论的议题都类似于社会的构成、什么造就美好生活或者善恶之间的差别在哪里。这些都是非常基本的宽泛问题，我认为任何一个学生都对此有兴趣并且能够听懂。所以这里没有特别多的如你所说的专业隔阂。不过课程论文可能是一个问题。我们希望学生要正确书写文章，遵循一定的引用形式等等。但是我也告诉他们如果他们想的话，也可以使用APA引用格式。对于社会科学和自然科学学生而言，他们有特殊的引用格式，这个跟文学不太一样。但是他们都要用特定的格式来写作论文，这是专业的。大部分情况下只要他们用英语写，这都不是一个问题。我认为对于核心课程学生而言，写作是最大的问题。因为对英语专业学生来说，这是他们主修的，所以他们的写作技能往往更好。当我教核心课程学生（指非英语专业学生）时，只要他们的观点能被我读懂，我一般不会因为他们的写作问题而给他们打低分，但是英语专业的学生要把文章写好，因为他们的每一堂课其实都是写作课，每堂课都需要正确书写英文，他们都应该提高自己的写作能力，这是出于专业的考量。英语专业毕业的学生应该在听说读写方面都有与专业相称的能力，尤其是写作，这是中国学生的难点。大部分学生阅读、对话和理解能力都很好，但是一到写作就不行了。在大学教书时，如果我们收到对英语专业毕业生的抱怨，一般会是：我雇了你们学校的英语专业毕业生，她给我交的第一份报告就有大量的拼写错误和语法错误，你怎么能说这是英语专业毕业的？所以英语专业的学生应该有出色的写作技能，这是我们努力的方向。对于核心课程学生来说，写作水平本身不计入他们的成绩，除非我看不懂他在说什么。我读中文比较困难，所以他们也不能直接把作业用中文交给我。我的意思是如果我能看懂中文，我不介意核心课程的学生提交中文作业。如果我能读懂中文的话我认为这会是一个解决办法，并且对核心课程的学生也有好处。柏林自由大学允许比较文学专业的学生论文用英语写作(有待确认)。日常上课你需要能够用德语跟上他们的授课内容并且能跟教授交流，但是写论文的时候你可以用英文写。我哥哥是法语专业的，但是他的论文就是用英语写的。所以让非英语专业的中国学生用中文写作文，对我来说不是什么问题。只不过我的中文水平做不到这点。我不知道其他教授能不能允许这样。但是如果一个中国教授教英语核心课程的学生，我觉得让他们用英语写文章是很合理的。我认为核心课程的学生必须读英语文本，而不是读中文翻译，但是可以用中文写文章。Rendall老师，您上《欧洲文学选读》这门课时最大的经验体会是什么？这是我最喜欢的课程。我虽然也喜欢教研究生课，但在这门本科生课上的学生让我非常满意。他们充满激情，勤奋好学，对我们课程的主题很感兴趣，这是最重要的。在世界各地的其他学校，在教授这样一门课程时，学生常常会抱怨说，难道这些材料都要读吗？他们不太有热情学习。但在中国，由于在珍视学习、敬重学校的文化里长大，同学们更愿意学习，也有兴趣学习。研究生虽然也很聪明，但他们更厌倦些，毕竟学习的时间已经这么长了，不容易保持住激情。我早已过了退休年龄，但却还是如此热爱教学。所以我不愿放弃。 我在中国任教，最喜欢的学校就是北大。我以前也在澳门等地待过，更感到北大是个独特的地方，它不仅拥有非常优秀的学生，而且对人文学科非常重视，拥有很多人文学科的杰出教授。你看，我们现在都有大楼了。但在西方，许多大学都停止或至少是削减了人文项目。北大的情况是很特别的。也许复旦、川大等少数学校也是这样，但更多学校却不那么重视人文学科。我在澳门大学教书时，一个管理人员曾提议建立一个项目，把英语和另一个专业搭配在一起学习。为什么要专业去学英语呢？在学商务、工程、公共管理等专业的时候附带学英语就好了，英语被看作一门辅助其他专业的实用技能——这样的理解太狭窄了。但我认为，像北大这样真正优秀的大学，都会认为值得建设一个英语专业。在北大英语系，我们有很多优秀的学生被哈佛、耶鲁、斯坦福等学校录取和认可。我喜欢这个地方，喜欢在这里为英语专业的同学教欧洲文学，教但丁、维吉尔。Rendall老师，您在中国教授西方文学，与在西方国家有什么不同呢？我认为有许多不同。在一个外国文化环境教书更有趣，因为学生们不是自然而然地了解这些文化。我的意思是，你必须向他们解释这些文化，你必须要更好地了解自己的文化，从一个更客观的角度看待自己文化。如果你囿于自己的文化，你就永远不会走出去思考他们。你自己文化里的东西，对你自己来说就像自然法则一样，比如说引力，你很难想象一个不同于我们习惯思维的方式。但是一旦你接触了不同的文化，你就从外部看待自己的文化，就会意识到自己习惯的看待问题的方式只是其中一种，其他文化有其他文化的思维方式。我近来对跨文化研究越发感兴趣。
但是我的汉语很差，我读过一些中国经典文学，但读的是翻译。现在我和我的妻子尝试读部分汉语小说，但比较慢，一个月一章节。我们已经读了《红楼梦》的十几章，目前正在读《水浒传》，一个半月以来读了一章多就是每个早晨读一个小时，但是我的中文还没有好到能写关于中西比较的专业论文。但是我总体上确实对各种文化感兴趣，对他们的相同点和不同点感兴趣，这很有用。这里的西方教授试图帮助中国学生更好的理解西方文化，让他们不要把西方看做敌人，更好地理解西方文化。因此很明显，为了加深世界的理解，教授的交换与教育观点的交流非常重要。
Rendall老师，《埃涅阿斯纪》与《神曲》在叙事技巧上有何异同？这是一个很好的问题。他们的相同点是，他们都是自己文化或文明的代表。比如世界上有中国文化和西方文化，而在西方文化内部，我们有古代文化、中世纪文化、早期现代文化和现代文化。因此，在我这们本科生课程中，我试图从每一个重要时段抽出一个作品，比如古代文化，我选了《埃涅阿斯纪》，中世纪文化，我选了《神曲》。在第二个学期，早期现代的文艺复兴时期，我选了《堂吉诃德》，浪漫主义时期，我选了《浮士德》，现代20世纪，我选了德国作家托马斯曼的一部小说。在这门课中，我试图教授学生钻研这些作品，理解西方文化主要的价值体系和不同阶段——从古代希腊罗马到20世纪。因此，《埃涅阿斯纪》和《神曲》是第一个学期的文本，包括他们哪里相似，哪里不同。它们都是试图表达它们自己时代最高理想的叙事诗。《埃涅阿斯纪》向我们展示了罗马人的价值观和他们对人生与社会的看法，《神曲》向我们显示了中世纪欧洲人的想法，他们对社会、人生与世界的真实想法。因此，这两部作品在这一点相同。它们的不同点是，《埃涅阿斯纪》是史诗，而《神曲》可看做是一部寓言诗。史诗题材一般讲述的是一个英雄的故事（《失乐园》不同，有两位主人公），这个英雄代表了社会最高的价值，又经受各种挑战以试验那些价值。因此，叙事手法是非常现实主义的。埃涅阿斯的旅行从特洛伊（一个真实存在的城市），横穿地中海到达意大利。但丁的旅行则发生在死后世界，从地狱到炼狱再到天堂，我指它更精神化。而《埃涅阿斯纪》则更具有地理真实性。当然这样说可能是对问题的过分简化，因为在《神曲》中同样也有物理意义上的旅行。不过我觉得主要的差异还是《神曲》中总有一层隐含的精神意义或象征意义上的关怀，《埃涅阿斯纪》中也有象征性的东西，但总体上的叙事是更现实主义的。图为埃涅阿斯逃离着火后的特洛伊，Federico Barocci, 1598 Galleria Borghese, Rome
Rendall老师，《埃涅阿斯纪》与《神曲》所展现出的古希腊罗马价值体系与基督教价值体系有何异同之处？其中一个最主要的不同在于，尽管《埃涅阿斯纪》中也会谈及神，他们是如何安排人类生活、控制人类历史等等，但是与《神曲》相比，它对于神或者超自然力量的信仰似乎很弱。《神曲》中但丁不仅相信上帝存在，上帝安排了人类历史，而且他（指但丁）真实地知道这些，知道全部的细节，而《埃涅阿斯纪》对于上帝或者超自然力量的观点一直存有很大的疑问。所以我想说，总的来说，最大的不同在于《埃涅阿斯纪》更具世俗性，而《神曲》更具精神性与宗教性。罗马人也有宗教，但是宗教在罗马没有被那么地认真对待，至少它不像在中世纪欧洲被信仰的宗教那样在社会的各个方面都占主导地位。中世纪的欧洲人对待宗教的态度很严肃，罗马人也会在固定的场所举行宗教仪式——不仅是在公共场合而且在他们的家中，他们也有用于祭拜的圣像，就像中国传统宗教的神明一样。我觉得罗马人对宗教的态度者很像中国的宗教，你的整个人生并不那么取决于你和神的关系，你可以因为遭遇困难而向神祈求，并且得到神的帮助——这是一种很实用化的态度。但对于中世纪的天主教徒而言，你处于上帝的手掌中，而且服从上帝的命令并对上帝表现出恰当的尊敬事关你能否得到永生。图为Michelin的壁画，展现的是但丁手拿神曲副本，身旁是地狱入口、七层炼狱和佛罗伦萨城，上方是天国的穹顶Rendall老师，《埃涅阿斯纪》在古典学和文学的研究范式下讲授会有什么不同？在古典学领域，很有可能大部分的课程还是使用英语、德语、法语、中文等当地的语言教授，但是文本应该还是用拉丁文或者希腊文读。所以古典学是一种更为专业化或者某种更为深入的学习。我认为读原文很有好处，有助于你发现一些读译文现不了的点，就像在古典学专业进行的那样。在古典学领域学习的学生可能会适时地进行几年的语言学习，所以他们能够阅读一些文本使用的原始语言。当我在教授英文译本的时候，我很少会参照原文。虽然的确在原文中有一些很有意思的东西，我也会展示出一些，但基本上我在课上讨论的还是英文译本。所以这就是主要区别：古典学领域会研究文本使用的原始语言，但这不是我的课程（指文学领域）教授的重点。在古典学领域，最先学的就是语言类课程，比如希腊语和拉丁语，然后学生们进一步阅读，对于某些文本，他们会阅读一些用原始语言写作的材料。Rendall老师，您觉得现代人看古代文本最大的障碍和最大的优势分别是什么?现代人阅读古代文本的困难在于我们要设法去理解古代人是如何看待世界，如何看待人性的。不过，我们也拥有某种意义上在经验和历史的优势。一个最典型的例子就是《埃涅阿斯纪》，它其实是《神曲》一个重要的基础，但丁非常了解维吉尔，他的许多诗句都基于《埃涅阿斯纪》。我们也知道，弥尔顿的许多诗句是基于但丁和维吉尔的。而我们的优势就在于，能够看到文学发展的全部面貌。有趣的是，维吉尔和但丁都知道他们的作品将长久流传，甚或是在此后的千年，但他们不知道这是怎样一回事，也不知道其他作家将会怎样对待他们的作品。比如但丁让诗人维吉尔成为了神曲中第二重要的人物，因为他引领但丁走过了地狱和炼狱。就像今早我讲到维吉尔在《地狱》中介绍他自己：“我曾歌颂一位义士，他是安奇塞斯的儿子，只因雄伟的伊利昂城被焚， 他才逃离了特洛伊城”。如果你曾经看过《埃涅阿斯纪》这本书，那你就在理解这整个部分的时候就不会有任何困难。这是阅读的一种乐趣：你的阅读量越大，你能理解的也就越多，就像滚雪球一样。当你已经阅读了维吉尔、但丁、莎士比亚、弥尔顿等人的作品，你关于整个文学的想法，以及理解文学作品的能力，都将会得到极大的提升。即使阅读20世纪小说，你也能够看到许多其他人无法看出的事物，其他人无法看到的文明的内在基础。这就是我们的优势，能够看到整个文学的传统，并且研究它会起到很大的作用。我们的学生在讨论《埃涅阿斯纪》的结尾时，有一个场景是埃涅阿斯的敌人折断了自己的剑，你会想这不是陈词滥调吗？正如今天在每一个电视节目中的战争场景中所发生的那样。现在，你知道是维吉尔最先发明了它。我们能够看到在悠久传统中文学的最初渊源及其此后的发展。在21世纪，《埃涅阿斯纪》和《神曲》仍然值得被反复阅读，因为他们帮助你去理解。你不能仅仅成为一个21世纪文学的专家，而且只有了解文学整体的发展，才能够理解在20、 21世纪发生的一切。
（禹晗、文力 采访 / 英子等 整理
文力 编辑 / 俊强 校对）
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