不读书 中国的创意产业是没希望的

书籍设计大师吕敬人，读书、爱书、设计书，这一辈子都跟书结下了不解之缘。听听他与书的故事，既觉得妙趣横生，又受益良多。

文|希贤　图|肖焕中　

时隔一年多再访吕敬人，他依然那么谦祥。这次采访的内容，是关于书。除了他的专业领域——书籍设计，还涉及他的书缘、他的阅读、他与书店以及对文创产业的认识等。作为一位做书人，他的幸福感溢于言表，同时言谈话语中也透出些许遗憾。个中也不乏警醒之言，最掷地有声的一句话是：不读书中国的创意产业是没希望的。这话，最不像他说的，也最像他说的。古人云：穷则独善其身,达则兼济天下。他已是“穷达尽为身外事”，惟有书如故。

创意世界：参观了您的书房，羡慕不已。首先想问问您是如何与书结缘的。

吕敬人：与书籍的结缘，离不开父亲的教导。父亲是一位老书虫，自己爱书，也连带着要求孩子们坚持读书。家中包括我在内一共五个孩子，日常生活被读书、购书、练书法和写日记占去了大部分时光。为了让孩子们养成好习惯，老父亲甚至会对偷懒的孩子实施严厉的惩罚。父亲还在家里办起了图书馆，并将其命名为“五人图书馆”。

创意世界：图书馆藏书有多少？都是哪类书？

吕敬人：差不多得有1万本吧。图书馆收藏了各种书籍，还包括大量的民国年间的书籍。父亲喜欢摄影，家里当时还有小暗房，因此藏书里有大量的画册，包括一些所谓的“毒草”书籍。这些书籍不仅丰富了我们五个兄弟的视野，也让邻里间的孩子们大受裨益。记得我那时最喜欢干的一件事，就是填写小小借书卡。不过到了文革，当时被视为“毒草”的藏书全部在红卫兵手中付之一炬。

创意世界：您曾提到过，在北大荒插队阅读过许多书籍。在那种环境下怎么可能呢？

吕敬人：在当时有种书是白色书皮，被叫做白皮书，属于高干子弟的内部读物，有严格的分级。白皮书的内容，有很多是名著。我最初在农场做工，后来转到兵团，又调到师一级的单位从事宣传科下属俱乐部里的美工工作。平时画画广告牌、文革宣传画，晚上就扫扫地，收收门票。收门票的工作给了我一些特权，我就借机和新华书店的工作人员搞好了关系。他们提供给我一些师级以上干部的书，我通过后门买了不少书。虽然书卖得并不贵，但因为当时我们没多少钱，就大家一起买然后交换着看。有一次新华书店着火，烧得一塌糊涂，我们心急火燎拿了两麻袋就去捡书，回来后把书晒干了还能继续看。遗憾的是当时只拿了两个麻袋。白皮书干脆就没有设计，却是最好的书。

创意世界：我怎么听不出苦，反而还挺欢乐。

吕敬人：确实，由于我是“黑七类”出身，招工、当兵、上学都没份儿，因此想要接触到各种各样的书籍都非常困难。没想到最后不仅读到了大量名著，如《大卫科波菲尔》《悲惨世界》《战争与和平》《红与黑》《飘》等等，还接触了不少有意思的事儿，比如偷听苏联电台。其实那些内容并没有反共反华，只是特殊环境之下国内禁短波，只有边境地区才能接收信号。电台播放了很多文学节目，很让人受用。可以说我的底子就是在文革期间奠定的。

创意世界：阅读方面，您有没有什么偏好？

吕敬人：以前是文学，现在基本不看了，没什么好看的。当时已经把主要的名著都看过了，巴金也好鲁迅也好。等到文革以后，开始看伤痕文学，我在中国青年出版社给他们画插图，感觉那些书的内容和我的生活很贴近。再后来我给青年文学做编辑，也跟着看。不过现在不看这些书了，实在没有好小说，因此偏爱起社会科学、历史类的书籍。莫言的书当然也看，我给莫言做过全套书，那时候他还没那么有名，他人很好也很爽直。现在喜欢看一些乱七八糟的东西。比如这本《上海字迹》，这是一位上海人记录的五六十年代上海的“痕迹”。最近中央人民广播电台邀请我去谈这本书，这本书是当时历史的一个缩影，特别有意思。

创意世界：有的人看书，喜欢从书里找自己的影子。您有没有这种感觉，把作品中的人物与自己重叠起来？

吕敬人：似乎没有那么绝对。不过对我一生影响比较大的是《悲惨世界》，里面的主人公是冉·阿让。当初没有那么深刻的体悟，但这本书告诉我，世界上没有极致的善也没有纯粹的恶，对一个人物的分析应该建立在多元上。年纪小的时候我喜欢看短篇，比如莫泊桑的小说，如《羊脂球》，揭发人类内心的小说。我们那个年代比较特殊，后来接触的都是《欧阳海之歌》《红岩》等红色书籍。解放之后的小说创作带有强制性，那时文坛的主流写作格调几乎一致，不过也确实有一些对我影响很大的好作品，如朱自清的《背影》。如今回忆起当时的红色文学，会感到乏味。因为人应是多面的，而不是绝对化的。把一件事情提升到信仰高度的时候，无论对人对事，都需要多问一些“为什么”。现在鲁迅应该是对我影响特别深的作家。

创意世界：好像您也很喜欢话剧、京剧和电影？

吕敬人：事实上但凡和书有关系的事物我都喜欢。这些都是相通的。文本的表现方式和舞台的表现方式有很多共同点。我看电影不仅仅是在看这个故事，还看它的结构、叙述方法、镜头剪辑等等。不同导演讲故事的手法、叙述的方式不一样，比如张艺谋更张扬一些，陈凯歌更沉着一些。小时候家里有插片幻灯机，放映的多是美国的动画，比如米老鼠、白雪公主，还有摄影作品、文学作品。

至于戏曲和戏剧方面，父亲喜欢京剧，每个礼拜都带我去一趟剧社。当时我们五个兄弟做了衣服、道具，自己演布袋戏，还弄了很多脸谱，如曹操、孙悟空。当时的基本曲目全会演，自己也锵锵锵地唱。等到暑假，我们还会把过期的电影废票发给大家，在自己家里搭台子开演。上世纪70年代我来到北京，正巧住在东四十条，因此首都剧场的每出人艺的戏我都看过，于是之等老人的戏全看过。现在的人缺乏一种认真钻研的态度，比如有些人认为做设计，就是会画画。

创意世界：真没想到，您还是个电影迷。

吕敬人：改革开放之后的风气变得有些崇洋媚外，也就是上个世纪80到90年代期间，已经有一部分思想前卫的电影进入中国了。但是只是内部能看到，高级干部、专业人能看到。那时在东四十条附近有家军区影院、外交部有个电影俱乐部，小西天还有一家，都属于内部电影院，每次放映都人挤人。那时候看了很多国外的电影，南美洲的、欧洲的、美国的都有。对当时的人们而言，电影是生活中不可多得的精神粮食。毕竟当时流行的还是文革的样板戏，文化语言、艺术语言上表现都很单一，因此国内环境已经很难满足求知欲了，想接触下国外的环境，到更广阔的世界看看。我父亲是做丝绸生意的，童年时看过大量外国丝绸设计图稿，同样引发了我的对设计方面的兴趣。

创意世界：既然提到了设计，从专业的角度看，哪本书对您影响比较大？

吕敬人：从装帧的专业角度来讲，《造型的诞生》一书必读。杉浦康平在书中对亚洲图形进行了深刻的分析。当时的设计界都比较看重西方艺术，对现代化的、前沿的设计思想亦步亦趋。杉浦老师让我们的思路回归到亚洲各民族图腾崇拜时期的原始艺术图案上，对我的设计思维有很大冲击。书籍设计其实与装帧有很大差异。过去都是给书做封皮，现在则更重视内在的组织结构、阅读的方法，考虑如何对内容进行演绎。哲学书不需要这样，但社会科学类和艺术类书籍不同，它们的辅助信息很多。除却主体信息之外，仍有大量历史、时代、人物等等，方方面面的信息……你作为一个设计师，就足以将之前积累的知识与灵感充分发挥出来了。这是一个能力施展空间的问题。我们就是要把文本演绎得更好。

创意世界：一排书当中，有些书的确能跳入人们的眼帘。

吕敬人：有本书名叫《查令十字街84号》，内容是一个美国作家与一家英国旧书店的来信。这本书很薄，却被称为读书人的圣经。这里讲到了对书籍的情感、书籍与读书人之间的关系，刻画了书籍所带来的内涵、质感、韵味和气息等等，还由此拍了一部电影。我常用这部电影给学生布置任务，让他们通过电影的文本来重新做这本书。这样做的意义在于，能够用同一文本讲出不同的故事。

我认为，就当前的书籍设计而言，我们都是导演，文本即剧本都是一样的，但不同的导演执导的影片却是完全不一样的。因此，中国的书不落后，中国的文化也不落后，中国只是缺乏讲好故事的人。最近曹文轩的《羽毛》需要画绘本，同样是中国的故事，让一位来自巴西的老外来画，居然画出截然不同的绘本来。那故事讲得好听又好看，这就说明中国真的需要改变，思考到底如何讲故事。我深切希望，中国的书籍设计者也好，媒体从业者也好，能够通过自己的方式，在故事核心不变的前提下，讲好故事。

创意世界：关于书籍设计的传承，您的贵人是谁？您觉得新一代的成长怎么样？

吕敬人：第一个让我真正懂得绘画的人，是在农场那会儿认识的贺友直老师。他是中国的故事大王，曾经画过周立波的《山乡巨变》，陈逸飞也好，陈丹青也好，都对他十分崇拜。他的漫画很有镜头感，每一个画面和情节的衔接，都有很强的故事性。他老是画小人物，但恰恰就是对小人物、小动作的细节刻画，让他的画真正活了起来，每个人物都惟妙惟肖。文革期间他到我们那里监督改造，就和我们一起画连环画。

我从老先生那里学习了很多东西，比如如何观察生活、分析人物、讲演故事、收集素材并最终进行演绎。他做人一生耿直，对我影响颇大。现在93岁了还在画，十分了不起。老先生前段日子刚获得了上海市政府颁发的终身成就奖。他对我的人生观做出了很多改变，确实是个巨匠。至于新一代，我倒是不担心他们的成长。我们那个年代的知识获取十分困难，但依然能够成长到这个地步。所以成功与否还是在于自身。网络时代也依然有很多年轻人热爱读书，我也看到了很多书店，他们的坚持让我很感动。

创意世界：有句话，叫幸福溢于言表，我看您就是这样的。

吕敬人：的确。说到这，我还遇到过一件很幸福的事情。当年人民文学出版社对面有家中图进出口公司，钟阿城曾经在那里当美工，碰巧他的一个同事是我北大荒时期的荒友。我就借这个机会提着水粉盒子每天晚上去他那里抄他的封面，临摹了一大批海报。那段时期多亏了他，我学习到很多知识。说到底，我们为什么要“讲”好故事，就是要吸引人去读书，这就是设计的功能。不是说设计得让人眼花缭乱，放在书店里骗人，而是从里到外设计出让人爱读的书。这应是一种创意产业的投资，应该得到政府的扶持。遗憾的是，1959年开设的全国书籍设计展在举办六届后取消了，优秀青年编辑奖也去掉了，增加了动漫奖。这是个很荒唐的事情。尽管如此，我们一直在继续推动这个工作。好在现在还有很多年轻人喜欢做书，用心去对待这个行业。

创意世界：马云您是知道的，他最近经常参加读书类活动，几次提到读书无用的观点，他肯定有他的出发点。现实当中有些经营上颇有作为的人并不怎么读书，这样的人似乎还为数不少，您是怎么看的？

吕敬人：这种观点肯定是错误的。我们从小受到的教育都是离不开读书，读书就是一个让我们进行知识积累的过程。如今创意产业不好，并不是因为我们不聪明，而是读书太少。从国家的角度来看创意产业，可能仅仅关注了工业产品或是建筑；从爱国的角度看，要拯救动漫，甩开日本……但技术和资金都到位了，我们没有好故事、好文本，即我们没有好作家。因此，读书对中国所有的创意产业而言，是营养液，是成长剂，一个没有营养液的民族是不会成熟的，无法健康成长的。一个民族需要知识，需要读书。如今手段多了，载体丰富了，但知识含量却见薄了。所以，中国的创意产业，不读书是没希望的。我们今天的新闻出版署做的工作不够。并不是没钱，鼓励基金很多，但多分配给社会的大众类作品。宣传的也都是各种趋同意识，如马云等人，他们鼓吹的是快捷，却没有考虑到成功的地基还是读书。一个民族核心还在于读书。

创意世界：您很爱逛书店，您对独立书店是怎么看的？

吕敬人：前一段时间我在江苏参评10家最美的书店，比如店面非常小巧、气氛却很棒的慢书房，有种星火燎原之感。北京也有不少有意思的书店，比如时尚廊，就是一家艺术型的书店……在南京时我还逛了先锋书店，做得非常好。先锋书店是一个民营书店，书香味很浓，他们善于挖掘书籍本身的魅力，但更注重读书环境的营造。比如日本近年盖起了一间“鸟屋”，这是日本最大的一家书店。为何在这个时代还在盖新书店，我们却在一家家倒闭。什么原因？关键还是在于“吸引”二字。吸引读者，让更多的人与书为伍。

当然，三十年河东三十年河西，所有的事物都是波浪式前进的，现在可能每个人都喜欢掐着一部手机看电子文，十几年后，又回归到在阳光下嘬着咖啡，捧着一本书静静地阅读。享受是会改变的。因此我们的责任挺重的，书籍是几千年流传下来的阅读习惯，会仅仅因为电子载体就彻底改变吗？不会。就和当年盛行的DVD一样，如今人们还是会选择电影院。受众分流是一部分，但体验模式却始终保留。这样的社会才是多元化的。我认为，装帧就为小众服务就行了。

创意世界：关于未来的设想？您认为自出版的前景如何？

吕敬人：出版社在退化，社长对出版社没有长期的责任，一般都是干几年就走了。所以，他们关注的是在位期间做过几部得奖的书，而不是怎样用十年时间打造一本最经典、权威，能够传承下去的书。当然，这是他们所处位置的问题，也不要责怪他们。在外国，出版社是家族型的，出版社的品牌是社长自己的，他们就会对此格外上心和负责。未来应该会是自出版的时代。当今社会上很多工作室、文化公司都有这个意向。虽然目前出版国家控制的很严，但未来不一定。即便现在，也有很多人自己做书，自出版在日本和台湾都很都发达。他们喜欢做些有个性的东西。我在未来也打算做一些自己觉得有趣的东西。人们自己有各自的追求，不能用好书坏书一概而论。读库就做的不错，纯文化，每篇文章都很有分量，是自出版。

创意世界：再次谢谢您接受我们的采访！