上海书评︱金宇澄对谈傅月庵：繁、简字体是最显眼的隔阂
金宇澄和傅月庵
金宇澄，《上海文学》执行主编，近年以长篇小说《繁花》惊艳海峡两岸，另著有散文集《洗牌年代》、传记作品《回望》；傅月庵，曾任台湾远流出版公司总编辑，副业写作，目前主事“扫叶工房”，践行“小农出版”。
网络昵称，金为“老猫”，傅为“鱼头”，皆有“编者/作者”双重身份的金傅二人来了一番“猫鱼对谈”。在对谈的上半场，金宇澄图绘知青一代，辨析编者和作者的不同角色。在对谈的下半场，“猫鱼”共话《繁花》创作的来龙去脉，追踪沪台双城记。
（一）与各地各城青年一起混，好多年的恩怨情仇，罄竹难书
鱼头：我始终觉得你的气质特别，相对沉稳，也沉重，对人生似乎看得很宽。后来想想，应该也就是改朝换代，解放前后出生的。这一代人（该即是“老三届”前后？）与其他世代的差异，你是怎么看的呢？
老猫：我属于这一代，极其混乱的一代，这帮人，1966、1967、1968（毕业）的高中、初中生，碰到1966年“文革”，学校停课，宣传革命、打砸抢，四处流窜（时称“大串联”，坐车吃饭免费），如果父母是“反革命”、“资本家”，一般就做“缩头乌龟”、“逍遥派”，两年后“最高指示”发布，集体打包，送到天南地北去务农。
想想看，互相区别，高低不一，志趣不一，出身不一，种种不一，就是搓麻将了，牌与牌根本不一回事，随便一把抓起来，投放各地农村，然后与各地各城青年一起混，好多年的恩怨情仇，罄竹难书，然后陆续回来，水银泻地，虾有虾路，蟹有蟹路，大部分做工，然后改革开放，工厂关门等等，多数人处境很差，这群体，这一伙人，是千疮百孔，内容结构无限的细分，是历史记录里少有的，混乱的一代。其他世代怎么可以比？台湾有这话吧，“竹门对木门”。
金宇澄（十九岁）与兄长金芒（二十岁，图右）在黑龙江嫩江农场，1971年。
鱼头：在台湾，实在很难想象那种景况，有时或许会想得浪漫了。云门舞集创办人林怀民说过一句话：“年轻的流浪是一生的养分。”“大串联”与“下放”自不同于流浪，却也都是“移地训练”，你觉得这一训练对你的人生，有什么样的影响？真的毫无养分吗？
老猫：台湾有台湾的特色，比如每次看杨德昌电影，小明的爸爸被关起来写材料，就会想到我的爸爸。至于流浪，先要有自由。林彪出事摔死，有一句反动话拿来批判——青年上山下乡，等于“变相劳改”。我劳动的地方，黑龙江黑河，前身就是个大型劳改农场，我就是在劳改，我没法子流浪。台湾有这情况没有？不能随便乱走，不能随便去花莲，没有花莲“地方粮票”，你怎么流浪？有钱吃不到花莲的饭，饿肚子。都是固定在一地方过，除非乞丐。世道跟现在完全相反。
当然也可以讲，越贫乏，感受越多，几页西方小说，一件胶木唱片，女青年一个背影，一个笑颜，都是格外珍贵难忘，各种影响和养分，靠点点滴滴搜集，不是后世的系统教育。木心在美国给大陆青年讲文学课，当然是大陆这种贫困年代产生的遗风嘛，老先生真正的意义所在，他把这个珍贵的老习惯，从七十年代上海，带到八十年代美国。陈丹青说，嗳，这说法有意思。肯定这样。
那时我回沪探亲，小青年都这样办，四处找，饿鬼一样，找有意思的书，有意思的人，无依无靠，等于旧社会一个年轻人找依靠，找黄包车、找苏北同乡会，拜青红帮老头子那样，参加秘密私下聚会，比如到闸北一个大姐姐家里，看她打毛线，上海话“结绒线”，一个下午，听她慢慢跟一帮小弟讲《悲惨世界》《简爱》，因为没有书，要口述。现有没有这种人啊，这场面？如果当年我认识木心，肯定比认识一个上海绝世美女还震撼，不夸张的。
十年前碰到了香港科技大学陈建华，他是老上海，现代文学“鸳蝴”专家，八十年代中期到哈佛读博士，比我大十岁左右，“文革”前和“文革”中，他都躲在上海阴暗角落里写诗，颓废主义地下诗歌，当场我心里就难受了——如果当年认识他该有多好啊。这种“当年”，这种心里难受的念头，进入血液，常常有“当年”，等于杰克·伦敦写的饿鬼。
因此据说，不少学人对木心《文学回忆录》不以为然，抽去时代背景，按学堂的教程，来对比一种个性样式的、历史的回忆，丢了情感，还做什么文学？人的自以为是，人的遗忘，太可怕。“文革”结束了，陈丹青到中央美院做研究生，一个外地学生见了他就落眼泪，“你上海来的啊！”我完全清楚那种差异，当年除上海北京留了一点残羹剩饭，还有点货色，抬头就是赤地千里！如果忘记了当年情况，是啊是啊，都可以忘记啊，人最容易这样。
（二）毛泽东的话，“自己动手，丰衣足食”的原因
鱼头：台湾没这事。男孩子勉强类似的状况，大概就是十八岁当兵，抽到外岛，被关个两三年，集体生活，不自由，成天灌输政治、军事教育，出操构工什么的，紧张兮兮，敌前呗。但再怎么样，时间一到，总会“光荣退伍”。
因为缺乏，对知识的饥渴，似乎那老三届那一代人的特征，且因“准劳改“过，见多识广，多能“鄙事”。阿城动手就能修这修那，我看你也不遑多让，什么事都能讲出一番真实道理，像散文集里《马语》那篇，真让我大开眼界了，那都是实践体悟来的知识，十足赤金，换在古代，还可按上“格物致知”四字。这书里，类似知识特多，你是怎么炼成的？下放回来，又怎会走上编辑这条路呢？
老猫：人在平静无望阶段，容易被所谓的技能渗透。做马夫，不知要做到哪一年，就会接受细节了，明告诉你，只做两年，大概就会心思不定。环境条件很影响人，一匹马牵过来，地上摆绳，等套住了马蹄，怎么放倒，怎么用长杆压紧它，留一个位置，让师傅过来割开阴囊，当场都不懂嘛，但你在场就有责任，要帮忙，要用力，注意任何的意外情况，记忆就深刻，深入其中，容易懂。
田里吃饭，不会有筷子，镰刀割两根树枝，下筷如雨，菜中有几块肉，就是今天焦点，如果盆子里夹出一只酱烧小老鼠，跌下大锅一起煮熟的？甩在一边，继续夹，不会大叫一声或者呕吐。生活这样。农场种植大面积的向日葵，葵花籽“支持国家建设”，据说去造航空汽油。人人的私心是，搞它一些带回上海，当年是配给制，上海过春节，每家每户只规定半斤。等葵花籽成熟，乘夜进田，两三人一伙，老手叮嘱，不要怕。暗夜葵花地，花盘低垂，晚风摇摆，如一个个人头，不许怕，是向日葵。不是人。一人割取，一人收集，一人架起一块洗衣搓板，下方铺了麻袋，掰花盘为两半，不停歇地搓籽。看过了这一夜，细节就不会忘。
有个上海青年是在江西种田，他发觉当地的冬笋，比上海便宜多倍，于是备了小本钱，请一个老农一道进山盗挖，这一路，他一点都不懂，但立刻就懂了，紧张、怕蚀本、担心被抓进“破坏革命生产”学习班，冬笋通常生长在什么位置上，怎么挖，怎么背到河边湿沙子里埋起，一路学，埋下就隐蔽，也是保湿、保持运回上海的卖相，还有就是静等火车。如何运回上海，要细心打听情报，等哪一趟车次不检查。火车都要查，禁止搞“资本主义”、“投机倒把”，脑子都要熟记，性命交关，一路心里学下来，任何事情只要跟自身联系紧密，就知道细节了，死也忘不掉。原因也在于——这本书里有个谈话，是“匮乏时代”的原因，毛泽东的话，“自己动手，丰衣足食”的原因。
如何走了编辑这条路，是因为回沪后喜欢写小说，1986年写的小说，获《上海文学》小说奖，不久周介人主编就调我过去。1998年，他在任上过世，我一直做到现在。
（三）你一直挑剔别人，晚上却满腔热情开写？
鱼头：知识果然还是生命搏来的实在，书本白纸黑字，不免有隔。这种知识，大约是同时代台湾青年所难有，多半被“升学”、“教科书”给绑住了。要说幸福也很幸福，却像是被关围起来的饲料鸡，那又是另一种生命经验了。“人之生譬如一树花，同发一枝，俱开一蒂，随风而堕……”南朝范缜说的真一点儿没错。
文集里还有一篇《穿过西窗的南风》，特别浪漫，从上海到大连，一男一女，若有若无，相逢何必曾相识。这里面所显现的情愫，或可理解下放回来，你为何还是走上写作这条道路，且成为一名编辑。我好奇的是，编了那么久，也写了那么久，《繁花》遍地开花之后，“编者”、“作者”这一双重身份，会否困扰你？还是说“二刀流”相得益彰，让你写作时能看得更宽广些？
老猫：编者和作者不同，编者应该看了最多的普通来稿，作者看了更多的文学经典。编者很清楚目前的写作基本面貌，而作者一般只关心自己，不会知道如今风行什么写作套路，是怎样差不多的老面孔，经典里也没有。
某种意义上讲，除了天才，写作等于开香皂厂，如果了解了市面上大部分肥皂，方还是圆，一般是什么颜色，什么香气，自己再做，就可以避免雷同，会更特别一些。不了解的做法，当然也可以——我眼里只有最顶级肥皂牌子，样样是外国货，我就按这个讯息、这个标准做，我直接开工。小说世界和肥皂世界，形式内容要求，大概差不多。产出情况和结果，也会是这样的情况。
《上海文学》
至于双重身份，两者混到一起去做，那么，你认真做了编者，就很难写好自己的文章。编者白天瞪大眼睛，审别人稿件，永远怀疑，永远严谨挑剔。晚上自己去写，却要完全的自信、自我绝对的鼓励，甚至目空一切才行。你一直挑剔别人，晚上却满腔热情开写？心理是分裂的，很难受，很难弥合，当然两件事可以混一起做，“剃头挑子一头热”，要倾斜一头——比如马马虎虎做编者，认认真真写小说。
我是相反，慢慢沉到了编者的一头了，慢慢放弃了写作，吃过分裂的苦头，白天看稿，晚上自写，然后第二天一看，这句很不好，那句有问题，到处有问题，自信下降，习性作祟。每天回复作者，挑肥拣瘦，意见多多，日子怎么过？不得不停顿。
鱼头：同感之至！我也深受此分裂之苦，为了“对立的统一”，我的策略是划定势力范围，只在“书”里打转，写写书话、讲讲跟书有关的事，余者少为。让编者/作者身份转换，有座桥梁可走，避免脚下不留神，栽跟斗填沟壑去了。
（四）一个女人，无意中受孕，一切只有让路
鱼头：我们直接跳讲《繁花》，这小说从无到有，已为当代传奇。据说是在网络聊天聊出来的，初始也没想写成小说，随缘而行，缘溪而行，忽逢桃花林，然后就花开花艳花满天了。我推测这里边当有“编者金宇澄”跟“作者金宇澄”的一番角力搏斗才对吧，大概是到哪个时候，作者战胜编者，让你觉得可以写成小说？或从另一个角度来看，这部小说的成功，“编者金宇澄”扮演了何种角色？
老猫：偶然进入网络，换一副脑子，网名“独上阁楼”——我立刻成了陌生人，无忧无虑，灵魂出窍，写几百字，网民就来搭讪，点赞，也就天天去写，不觉得写文章，是穷聊天，自言自语，一直写到触及本书的开头，有个上海人卖大闸蟹，一路写进去，无法脱身。
根本不觉得自家是个编者、或面壁写长篇的作者，认为加入了一种娱乐聚会，只讲闲话，与职业根本无关的。等后来意识到这种聊天，会是一部书稿？人已经热情高涨，无可犹豫。
一旦发现这些文字像小说，便懂得仔细做人物表、做结构，按部就班写下去的重要，这是编者、作者的行业敏感。
等于一个女人，无意中受孕，一切只有让路，日夜颠倒，神志恍惚，其他事都没兴趣，心神不定，上班有点空，立刻溜回来写，到成都出差，也要写，计算机坏了，天没亮赶到网吧里，不写不行，这样半年多，完成《繁花》初稿。
修改初稿阶段，编者、作者经验，更起到了决定的作用，如何来强调文本、语言特质，加强话本式语态，加入了大量“鸳鸯蝴蝶”词汇：明眸善睐，低鬟一笑……加进繁体字，人物如果读旧书、引旧诗，都采用繁体（鱼头按：台湾繁体版看不到此一独到巧思，可惜了），心里明白我这种想法，现在根本没人会想到，会去做，这一批旧文学元素，早判了死刑，民国初年就已经宣判，是腐朽没落的中文旧传统。在编者的位置上，从没看到有这样的小说企图，而历史却常常需要这样的回旋，旧东西再拿出来，常常变宝贝。西方文论也这样讲：作者一旦感觉无力，要到传统中寻找力量。
鱼头：不只作者，编者也是。我的经验，有时候书编不出来，使不上力，我常会把家里的这本那本旧书、旧杂志拿起来翻，尤其1930年代上海、东京出版的老文学书，看看封面看看版式，看看编排手法，脑子往往便浮现新点子。
“旧”是“新”的根基，两者应是“连续”而非“断裂”。“大抵有基方筑室，未闻无址忽成岑”，海峡两岸如今应该都能深刻体认这件事了：没有传统，不重视传统，是不可能有所谓“文化创意”的。
《繁花》能横扫千军，把华人重要文学奖项几乎得个净光，我想，很大的一个原因或即它跟传统（我不是指内容）是连续的，无须做作张致，特别摆设，便自然流露。光是所使用的沪语，那就明摆着一种“过去”，这种过去，绝非腐朽，而是活蹦乱跳的某种民间活力，哀而不怨，那不是任何政治力所能瓦解、扫荡的。把这种“过去”写了出来，让人很容易便起到共鸣，小说也就畅销了。
但也不免想问：接下来怎么办？原来仅想打家劫舍，没想到搞出一个江山。获得这么多奖，世俗名利接踵而至，如今还能依然故我，搞自己喜欢的，写自己想写的就好吗？
老猫：鱼头过誉，《繁花》确实赢得一些读者，获得不少评论，但是这事出自偶然，我理该满足了。网上读者议论——“《繁花》可以做老金枕头了。”意思是，我写了它，可以休矣，可以死了，死而无憾。
总结此书，是我碰到一种久违的幸运，无意中发觉了书里两个人，一来一回，密集对话，文字一大块一大块，觉得很好玩，因此不间断地写了，比如把几件事、几个月的事、某个人自言自语一生坎坷，写一整块，几千字不分行，即使网友抱怨“看得眼睛痛”，请我分行，请不要挤在一起，也不理睬。结果人家仔细为我分了行，发到了网上，也不理会。
我心里晓得，现在读者完全习惯了西式“另起一行”、因此深感不适，而我现在需要一意孤行，这个写法之少见，我不能让它溜走。写小说，抓到了一种适合自己的样式，是很难的。写小说都清楚，抓这一条鱼往往很滑，等于抓到了一种自我的特征，这方面西方文学更讲究，形式、文本个性，福克纳不喜欢标点，连续几页不分行……包括语感的“大民族语言的小民族化”，包括我背离普通话书面语，改良南方方言、做许多细部实验等等，都是编者的职业敏感，让我晓得，面对“同质化”的惯性，在没人注意文体、语言的年代，我要抓紧它，一意孤行。
《繁花》的英译者陶忘机
这样做当然是苦了译者的，《繁花》英文版由美国汉学家陶忘机（John Balcom）先生译，最近他几乎每天来信，问很多方言的麻烦。没办法，注重方言，是我做编者三十年来，经常对作者提的要求。湖南小说家田耳曾对我说：“很多年前，金老师就这样讲过，金老师知道我当时心里想什么？”我说不知道。“我心里想，金老师你讲得那么多、那么复杂，那么你写一个给我看看啊？等后来看到了《繁花》，我无话可说了。”
鱼头问我以后怎样，我不知道。文学应该讲究语言、语感，能不能翻译是另一回事，对华文作者读者来说，方言确实比标准书面语更有个性。我至今仍然是一个编者，《繁花》只提出了一种样本，一种写作可能——接下来我怎么会按一般作家的样子，从此写个不停？小说是偶然中产生的，那我要等待下一个偶然。
（五）个人的私生活，一旦绽露，就有惊人魅力和连锁反应
鱼头：“道假诸缘，复需时熟”，瓜熟蒂落——或说偶然得之——那是最好不过的了。但真也就得靠写个不停，树要日日长，才有瓜熟蒂落的“偶然”。讲讲散文吧。散文创作的实验性当没小说这么高，可我看你的散文，也都有小说的影子。或者说，你天生就是讲故事的人，让人乐意倾着耳朵注意听。网络上可看到你写的许多文章，却未必都选入《洗牌年代》这本书里？你是编者，选文时想必你已自觉或不自觉编过一次了吧？所根据的是什么呢？你对散文的期待又是什么呢？
老猫：可以随便，需要言之有物。所言之物是什么，特别的内容吗，我感觉“看见”很重要，细节场景看得见，博尔赫斯，他是亮光、声音、气味更强烈？真是不好回答。
我是靠画面推动的，觉得画面和画面之间，才是文字的链接，也更能打动我，借这个办法，筛选过去那种碎片……会带过来内容，一切都由它带来。
细节也极重要，比如今天看到网上信息“上海老洋房每平米高达四十万”、“全市独幢老洋房五千幢，可交易者仅占一成”，于是看下去，忽然出现“乌鲁木齐路‘水晶宫’，总价1.5亿成交”。啊呀，这三字，搬到1966年小青年散发的“文革”传单上，就是如雷贯耳！
乌鲁木齐路“水晶宫”
那时上海开膛破肚，传闻蜂起，不少中小学生，上午辛勤记录种种“大字报”，下午刻蜡纸、印传单，晚上拿到南京路卖，一分钱一张，卖完上馆子。这些传单里，就有“徐汇区发现资产阶级腐朽淫秽铁证，‘水晶宫’难逃革命群众火眼金睛”大字标题，所指正是五十年后今天，网上报导的“水晶宫”；这幢洋房的大卧室，上下左右，据说全部贴了巨镜，等于一张大床浮在空中，全上海工人阶级，男女老少，都有权走进去“参观批判”，谁都可以大摇大摆进洋房，真是奇观。朝朝暮暮、灯火通明，参观一个隐蔽的，豪华无比联想无限的私人卧室，这些蜂拥而至的男女老少革命者场面，尤其是一种极大的奇观。
上海话“门槛踏穿”，人人都可以踏进水晶宫，就这样成为当时上海最有名的、最人声鼎沸的大聚会场所。主人早就失踪，表明个人的私生活，种种大大小小的生活秘密，超过了一般的想象，一旦绽露，就有惊人魅力和连锁反应。
散文如果除去网上标题，有后续，有无限细化，或只是这几句展开，才有可读的空间。我一直这样认为，作者并不是神，不可能囊括世界所有，把自己所知道的那点局部写出来，是真正应该做的老实事情。
（六）最显眼的隔阂，是繁、简字体的隔阂
鱼头：《洗牌年代》的“洗牌”，所指当是“文革”后期知青上山下乡，南北大洗牌的种种往事。与杨绛先生的“洗澡”两字有异曲同工之意。台湾版增加了不少篇幅，而取其中一篇，改名《我们并不知道》，寓意又变，当是指台湾读者并不知道、彼岸的这一段时代往事。这样的改变，自有因地制宜的意义，却也显现两岸之间不同的历史发展所造成的某种亟待打破的隔阂。关于这一点，尤其“台湾”这一似近若远的地方，不知你的看法如何？尤其你也曾“登台”过之后。
老猫：五月份在复旦大学遇到李昂，想到了她写的小说《杀夫》，在大陆文学圈曾经红极一时，也是直到最近，读陈定山《春申旧闻》，才清楚这部小说的原型，是发生在日占时期上海新闸路酱园弄的一起凶案：“詹周氏杀夫”。李昂和陈定山，都是在台湾写了上海的文字，两地联系如此紧密，这类例子很多很多了，对于过去，我们烂熟于胸。
两岸的如今，尤其互联网功效，越来越通晓，但还是古人讲的橘生南北，“其味不同， 水土异也”。记得去年参加“印刻文学赏”讨论，除我之外，是杨照、朱天心、苏伟贞、骆以军四位评委，大家谈论很愉快，也显露一些差异。我记得当时备选的几部自认新颖的台湾小说，都被四位评委判了死刑，认为这些都是台湾的常见写作套路，而他们提出的几部特别的大陆作品，我的认定也一样，是大陆过于常见的、甚至已写滥了的样式了……我们交流频繁，也一直显露一种隔阂或差异，很正常，或是更有意味。隔阂和差异，包括一些大话题，更多还是在一种依赖水土的、形成密密麻麻的毛细血管的有趣方面。橘子还是橘子，内里滋味仍然不同。
有了对比，才更有心得，记得二十年前，我曾在位于苏州的某台企宾馆里住过一晚，那时情况和现在比较，真不太一样，宾馆座落在一个四周围有高墙铁丝网的建筑群落里，当地人称“小台湾”，走进了大门，就像到了台湾那样，里面有台式宿舍、食堂、小饭店、便利店，洗衣店，麻雀虽小，五脏俱全，走来走去，都是台湾男女，小孩，包括抱小孩的阿婆，都来自台湾，仿佛空气也改变了，充满了台湾的味道。
生活方式是最易打通的，比如这本书中写的青年时代，上海人是根本不吃生菜的，迁到东北发现，夏天常见的东北菜，是生洋葱、生卷心菜丝凉拌的“拉皮”，田里采一个大青椒，当地老乡擦两下就当苹果啃了。上海人深感不可思议。当地种植的几百公顷大豆，是等枯黄后收割，而上海人常常摘了一铁桶青毛豆，到马厩抓一把盐，就煮了吃。东北老乡气愤道：你们在破坏革命生产！你们到底是人？还是牲口啊？真好玩。吃的隔阂，毕竟最容易消除，一天要吃几趟，有了交流比较，双方很快接纳了对方的口味。
隔阂是显示有趣的，比如到广州，我坐进出租车，满耳粤语，根本听不懂，但感觉我真正到了广州了，什么都不一样，我很兴奋，希望每个地方都不一样才好，这是我的心情，如今大陆每个城市，差不多都讲普通话，风景越来越一样，旧房飞快拆除，新楼飞快建立，传统旧影飞快撕去，担心到哪一天，我就像一个旧苏联电影的醉鬼，晚上回家，误入另一个一样城市、另一座一样的居民大楼、拿出一样的钥匙、开了一样的门锁、进入一样的房间、坐下来看一样的电视……
所谓的隔阂，是需要时间，需要建立温湿度管道那种、更为频繁密集的互通，消弭的同时，也该产生新的隔阂吧。
此外的具体发现是：台湾的馄钝和上海完全不一样。
台湾有无数传代的美食小馆子，大陆也曾如此，消失多年，如今重建，不知是否可以传代？媒体小记者这样提问，也许，是真不清楚它们开开停停的原因，我晓得这种小馆要传代，铺面必须永久的属于私有，否则是不可能的。
我一直的感觉是，最显眼的隔阂，是繁、简字体的隔阂。
真心希望这宝贵的隔阂，一直保存下去，才能真正显露汉字的美丽。
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