杨燕迪谈查尔斯·罗森和西方音乐人文传统
杨燕迪
（蒋立冬 绘）
在《古典风格》中译本序言里，此书译者、上海音乐学院副院长杨燕迪教授用了“奇人奇书”这一言简意赅的说法，来介绍查尔斯·罗森（Charles Rosen）及其作品。令人遗憾的是，虽然罗森“对音乐艺术百科全书式的掌握了解以及他对西方文化传统各类知识的博闻强记，在西方音乐界和文化界早已成为传奇”，但对中文世界里的读者来说，他还是显得有些陌生。而浙大启真馆最近推出的“罗森作品集”，正能填补这一空白。作品集首先出版的，是《音乐与情感》（Music and Sentiment），译者罗逍然与杨燕迪教授也就此书在上海举行过一次对谈。此次访谈，某种程度上可谓这一对谈的补充与扩展，有助于对西方古典音乐感兴趣但又对查尔斯·罗斯知之不多的读者，找到“正确的打开方式”。
查尔斯·罗森
采访︱郑诗亮
最近几年，查尔斯·罗森的作品在国内陆续翻译出版。在此之前，国内读者对他的了解，几乎都来自您的文章。那么，作为长期关注、研究罗森的学者，您对他作何评价？最近国内刚刚出版了他的《音乐与情感》，这是一本怎样的书呢？
杨燕迪：我很熟悉罗森的作品，大部分著作至少都浏览过，他写作的笔调思路、对音乐的理解方式，我也都比较了解。他的《古典风格：海顿、莫扎特、贝多芬》（The Classical Style: Haydn, Mozart, Beethoven）是我译的，收入华东师范大学出版社出的“六点音乐译丛”，《浪漫一代》（The Romantic Generation）由我的博士、现在天津音乐学院任教的刘丹霓翻译，接下来会由北京大学出版社推出。罗森本人是出色的演奏家，又有深厚的人文修养，知识面特别广，所以，他看待音乐的方式、角度，总跟别人不一样。
《古典风格》
《浪漫一代》
具体到《音乐与情感》这本书，篇幅不大，是六次讲座的结集，主要的切入角度，是音乐到底怎么表达情感。罗森在《古典风格》中也采用这样一种角度。在《古典风格》的前言当中，他明确说到，音乐表达了什么意义，往往是公说公有理、婆说婆有理，讲不清楚，于是，他就从音乐是如何表达的这个角度来讨论音乐。
《音乐与情感》
《音乐与情感》的这种写作方式应该说是行之有效的，而且也很有意思，跟《古典风格》关注某一特定时期不同，这本书从巴洛克晚期到二十世纪初，关注的是这两百年左右，西方音乐怎么在表达情感。我看了以后，觉得很有收获。罗森说，巴洛克时期的音乐更多是表达了统一性的情感，到了古典时期，特别是到了贝多芬的时代，音乐开始有了对比，在一首曲子、一段音乐，甚至一个乐句里，情感发生变化了，有了对比的情感；而到了浪漫主义时期，情感的表达方式体现为不断强化情感的表现力度、强度或者说浓烈度，在李斯特的时代达到高峰。罗森举出了很多精彩的例子，这是他的强项。
就我所知，罗森这种谈论音乐、看待音乐的角度，在国外的作家里也不多见。他这么灵活、这么有趣，往往有些出其不意的想法。这些都很值得我们关注、借鉴。
您原来谈查尔斯·罗森，曾经引用傅聪先生的一句话，说他是“西方音乐界的钱锺书”，这令我印象十分深刻。
杨燕迪：他有点像我们中国的老派文人，饱读诗书，他记得那么多音乐，听一首曲子的时候，会联想起很多其他曲子，然后做细致的比较，好在哪里，独特在哪里，与前人不一样的地方在哪里。他脑子里有一个日积月累的数据库，而且不是机械式的记忆，而是融会贯通，所以才会对作品有这么多深刻的洞见。西方音乐界公认，查尔斯·罗森对音乐有别人不及的慧眼。他不光是听，自己琴也弹得特别好，对音乐的认识能够落实到谱面上。音乐是很特别的艺术，很多乐迷能直观地感受到某段曲子很特别，但要讲清楚为什么特别，就未必能从技术层面来切入。而在这方面，罗森有特别的才能。
《音乐与情感》是他晚年时出版的，这里面能看到他的积累、发展。中间两章讲古典和贝多芬那段，完全是对《古典风格》的扩充与增补。好像在《古典风格》里还分析得不过瘾、谈论得不透彻，于是就再做引申、发挥，很有意思。
尽管查尔斯·罗森有那么大的名气，但是西方音乐界对他也有不少批评的声音，比如说他太关注音乐本身，而忽略了其他方面的重要因素。
杨燕迪：我对查尔斯·罗森的立场，在某种程度上也持批判态度。不管是《古典风格》还是《音乐与情感》，他都是很形式主义的，谈音乐的时候只谈音乐，几乎完全不谈音乐的社会维度。《浪漫一代》好一些，他更加开放，可能是受了近来所谓“新音乐学”的影响，提倡音乐应该更多纳入人文、社会的维度。
我可以举些例子。查尔斯·罗森很好地追溯了音乐的情感表达方式的发展过程：巴洛克时期表达的是单一的情感，启蒙运动以后，就复杂起来了，开始有了对比。他举了一些著名的例子，如莫扎特的《C大调第41交响曲》K.551，一上来就是完全对比的A和B两个材料，随后莫扎特用非常漂亮的对位技巧，把两个东西完全糅合在了一起，消化了其中的对比。此外，我们也都知道C小调对贝多芬的意义。而对莫扎特、贝多芬之后的肖邦，查尔斯·罗森同样也举了不少例子。但是，这些情感表达方式的变化，背后的社会原因和文化原因是什么？他完全没有涉及，所以，我总觉得少了一点什么。
我认为，音乐的语言发生变化，技巧发生变化，不仅仅是因为自身的变化，而且还因为背后的社会的状态、人们生活的状态也发生了变化。我的想法是，情感表达方式发生变化，是因为对人性的认识角度和情感的体验方式在发生变化。当然，这些都是更加深入的话题了。关于音乐如何表达情感，以及这种情感表达方式发生了怎样的变化，查尔斯·罗森的书里到处都是洞见，读来非常过瘾。他真懂音乐。
那么，在您看来，普通读者，或者说非音乐专业的读者，应该怎样阅读查尔斯·罗森呢？他们会遇到专业上的阅读障碍吗？
杨燕迪：普通读者读查尔斯·罗森应该会感到比较吃力，毕竟他谈音乐，技术性还是很强。要读《音乐与情感》，最好弹点琴，有点乐器基础，至少要识谱，不识谱不行，会很难理解。对此我倒是很乐观，现在国内的琴童数量不少，据说有五千万，光钢琴大概就有三千万，抵得上一个西方小国的全部人口。有这么多人在学琴，知道乐理、能够读懂这本书的读者肯定也不在少数，其实知道一点简单的乐理就可以，不需要很深入。
当然，这样要读懂《古典风格》还是不行，至少要学过和声与曲式。而且，即便学了曲式、和声，因为这里面涉及很深的音乐问题，哪怕是上海音乐学院的学生，我如果不带着他们读，他们依然读不懂，因为难以把握核心问题。其实，查尔斯·罗森的文字还是很平实的，很好懂，与德国作家完全不一样，但他触及的问题很深入。他非常敏锐，你要真的懂音乐，才能理解他说的是什么。他本身是法国文学背景，很注意词汇的感情色度，这对译者也提出了很高的要求。我准备开一门导读课，讲一讲这本书到底说了些什么。毕竟我翻译了这本书，理解会比较深入。
那么，能否请您推荐一种比较好的阅读罗森的方式？
杨燕迪：最好是通过罗森在《纽约书评》的文章结集来阅读他，就是那本Freedom and the Arts（《自由与艺术》），接下来也会翻译出版。
《自由与艺术》
这本书里没有谱子，一半是文学批评，他是法国文学博士，对蒙田的随笔、马拉美的诗歌等名家作品都有精彩的解读和评论。这里面的音乐文章，有些是我们熟悉的话题，比如为纪念肖邦和舒曼写的文章，《古典风格》与《浪漫一代》里的话题他也都有涉及，还有一些特别的话题，因为他一直给《纽约书评》写那种法国和西方文学传统里的essay，笔法可以很轻松，但探讨的话题很严肃。
查尔斯·罗森的特长就是深入探讨音乐细节，他涉及的音乐很多是大家熟悉的古典曲目，用的谱例也并不难懂，如果配合互联网上的音乐来播放、聆听，读者亲近他的文字还是会比较方便的。
除了查尔斯·罗森之外，西方音乐界还有哪些像他这样博雅、面向大众写作的音乐学者呢？
杨燕迪：查尔斯·罗森可以说是达到了极高的成就，他本身是职业钢琴家，当然他的著述比演奏更加有名。但他不是例外，国外这样的学者还是有不少的。这方面我可以多举几个例子。
比如雅克·巴尔赞（Jacques Barzun），他做过美国哥伦比亚大学的教务长，是第一流的历史学家，同时是第一流的柏辽兹研究专家。他写了《从黎明到衰落：西方文化五百年》（From Dawn to Decadence: 1500 to the Present: 500 Years of Western Cultural Life），因为很懂音乐，其中谈音乐谈得很地道。他还有一本《达尔文，马克思，瓦格纳》（Darwin, Marx, Wagner: Critique of a Heritage），我邀请杨宁翻译，会收在“六点音乐译丛”里面，据说已经译完了，希望能够尽快推出。
《达尔文，马克思，瓦格纳》
比如约瑟夫·科尔曼 (Joseph Kerman)，我翻译了他的《作为戏剧的歌剧》（Opera and the Morbidity of Music），完全是从戏剧批评的角度写歌剧。当然，他和罗森不一样，他是伯克利大学的音乐学教授，写作主要面向音乐界。他的另一部代表作是The Beethoven Quartets（《贝多芬四重奏》），目前还没有中译本，此书非常有见地，分析比罗森更为系统。科尔曼也和罗森一样，长期为《纽约书评》撰稿。
《作为戏剧的歌剧》
《贝多芬四重奏》
我主编的“六点音乐译丛”刚刚出版了伟大的人文主义者、诺贝尔和平奖得主施韦泽（Albert Schweitzer，也译为史怀哲）的《论巴赫》（Johann Sebastian Bach），这是一本巴赫研究的里程碑专著，厚厚的像一块砖头，但作者却是一位医生，一位管风琴家，一位神学家。
《论巴赫》
还有爱德华·科恩（Edward T.Cone），我组织翻译出版了他的《作曲家的人格声音》（The Composer's Voice）。他是一位作曲家，也弹钢琴，但主要是个著述家，文章写得好，对一些作品有精深的分析，但分析之中又有大量的criticism（评点）。在西方学术传统中，更多人是做分析的，比较倾向于形式主义，注重的是声音结构，没有什么criticism，而我们知道，criticism更好看，有更多主观的、个性的色彩。应该说，现在西方的传统也在发生变化，加入了更多的历史、人文的内容。
《作曲家的人格声音》
还有一位美国学者叫塔鲁斯金（Richard Taruskin），也在《纽约书评》上写了很多文章，他独自写了一套六卷本的《牛津西方音乐史》（The Oxford History of Western Music），我还没仔细读过，罗森给这套书写了很长的书评。他是伯克利的音乐学教授，前段时间上音开过一个《牛津西方音乐史》的学术研讨会。他也很关注音乐与人文、政治这方面的话题，因为他是研究苏联、东欧音乐的。他的写作量非常大，也是现在很有影响的音乐学家。其实可以把他在《纽约书评》上的文章翻译引进一些。
《牛津西方音乐史》第一卷
还有一位普林斯顿的音乐学教授伯恩汉姆（Scott Burnham），他的Beethoven Hero（《贝多芬英雄》）我刚刚推荐出版社去买了版权，这是一本很精彩的接受史，讲的是贝多芬的英雄形象是如何建构起来的。
《贝多芬英雄》
另外，我强烈推荐大指挥家伦纳德·伯恩斯坦（Leonard Bernstein）的讲座，他做过很多讲座，讲音乐达到的水平和魅力我认为是世界第一人。他在哈佛大学的“诺顿讲坛”做过精彩的学术性系列讲座《未被回答的问题》（The Unanswered Question: Six Talks at Harvard），现在网络上有视频，有中译字幕，但有不少错误，大家能去听英文就去听英文。伯恩斯坦谈音乐都谈得非常技术，哪怕给小学生讲也是这样。从上世纪五十年代末，一直到七十年代，他一直坚持给孩子们和普通乐迷们讲音乐。文稿都保留了下来，讲得非常好，很具体，涉及音阶、旋律、和声、织体，跟国内习惯的讲法完全不一样。
《未被回答的问题》（书及纪录片）
说起来，跟您提到的这些西方音乐学家相比，查尔斯·罗森可谓一个异类：他从本科到博士，专业都是法语文学。能否请您谈谈，西方人文知识分子为何对音乐的介入程度如此之深？
杨燕迪：这可能与音乐在西方社会的地位和作用有着紧密关系，毕竟音乐是西方文化中的核心成分。西方古典音乐有一个非常良好、值得赞扬的人文传统，文化的发展、社会的转变，悉数都在音乐中得以呈现。这样呢，人文知识分子会很自然地介入音乐之中，大量音乐爱好者都是著名人文知识分子。文艺复兴以后，尤其是近现代，知识分子当中更是出现了大量音乐爱好者。比如尼采和瓦格纳有深度的交往，阿多诺、托马斯·曼都有关于音乐的著作，罗曼·罗兰的《约翰·克里斯多夫》对中国的影响很大，米兰·昆德拉谈起音乐来头头是道。
这种传统一直延续到现在。西方有很多音乐学家甚至原来都不是学音乐的。例如保罗·格雷费思（Paul Griffiths），这是写现代音乐最多的一位作者。还有一位《纽约客》的著名批评家罗斯（Alex Ross），写了《剩下的是噪音：聆听二十世纪》（The Rest is Noise：Listening to the Twentieth Century），是一本二十世纪的音乐文化史，书写得很好，但他完全不是学音乐的。最近我刚刚看到即将出版的一个译本，是《瓦格纳与哲学》（Wagner and Philosophy），作者麦基（Bryan Magee）本身也不是学音乐的，是BBC的一位编辑、作家。这些人文知识分子对音乐的深度介入，增加了音乐的人文厚度，对这样的现象，我是非常支持、赞赏的。
《剩下的是噪音：聆听二十世纪》
《瓦格纳与哲学》
最后，您怎么看待查尔斯·罗森其人其书的地位，以及他的作品引入中国之后，对我们带来的影响？
杨燕迪：查尔斯·罗森是一个榜样，西方一些大的学者、音乐学家，谈音乐都是比较深入和地道的。这对国内谈音乐偏于浮皮潦草、更多主观感受的现状，是一味“解毒剂”。我业余也写普及性文章，里头也难免谈及主观感受，但查尔斯·罗森完全不从这一角度谈音乐。在西方，如果谈音乐很主观，读者就会觉得过火了。那种强烈主观色彩的文风是十九世纪的。李斯特、舒曼，包括瓦格纳写的东西，如果你习惯了二十世纪西方音乐界的文风，会读不下去，因为太主观了，完全是文学性的描绘，没有什么具体的技术细节。到了二十世纪，风格完全改变，谈音乐一定要具体，光谈感受是不行的。中国现在谈论音乐的方式可能还比较浪漫，还在风花雪月，但如果满足于这样触及音乐，那就永远深入不下去。
形式主义是二十世纪占主导的音乐意识形态，罗森在这个思潮里面，肯定是标杆式人物。他有自己的特长：他的形式分析总是娓娓道来，引人入胜，让人特别爱读。像他这样的作者是不可多得的，写音乐很技术，居然又这么有趣。才能较小的作者和他一比，就显得很干瘪。他从技术的角度切入音乐，达到了很高的艺术水平。这样一个标杆式人物，对中国的意义，我相信会越来越明显。大家谈论音乐、欣赏音乐，会更理智、更深入，也更有分析性的头脑。
以上所说的是一个方面。另一方面，我们也要善于把握查尔斯·罗森的核心思路，如果把握不住，你读他的书，就会觉得好像他一直在说一些形式主义的事情。我前面批评了查尔斯·罗森，说他画地为牢，但他到底是一个人文修养极高的知识分子，他的诗歌、绘画的品味都很好，还是烹调专家，写了关于烹饪的文章。所以，他其实是个示范，提醒我们，理解音乐，既要从技术角度切入，同时还要有人文的维度，两者不可偏废。我个人也一直试图把这两者结合，我觉得这才是最有意思的鉴赏、理解音乐的途径。
·END·
本文首发于《澎湃新闻·上海书评》，欢迎点击下载“澎湃新闻”app订阅。点击左下方“阅读原文”访问《上海书评》主页（shrb.thepaper.cn）。