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王飞仙谈版权与现代中国
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王飞仙：从在台湾政治大学做硕士论文开始，我就对书籍史产生了兴趣。当时是以商务印书馆的《学生杂志》为例，探究“五四”思潮如何超越北大，超越《新潮》和《新青年》，对整个中国文化界产生影响的（编者注：后出版为专著《期刊、出版与社会文化变迁：五四前后的商务印书馆与〈学生杂志〉》）。博士阶段就读的芝加哥大学，刚好在中国近现代史与书籍史都有很好的师资，我的指导老师有艾恺教授、杜赞奇教授，还有历史系从事欧洲书籍史研究的艾德里安·约翰斯（Adrian Johns）教授，他是做英国科学史起家的，也研究盗版与信息管制的历史。
从改写博士论文到把书稿定稿发给出版社，你大概花了五年时间，博士论文和书稿的主要区别是什么？
王飞仙：最大的区别是讨论框架上的变化。我毕业后到剑桥大学的历史与经济研究中心做了两年博后。参与中心的“经济、法律与政治理念的交换”研究计划，让我开始对法律生活与经济生活的历史有了比较深刻的思考。当时我们一群在剑桥与哈佛中心的同事，虽然各自研究不同的地区和时段，却大多是以档案为基础，关心法律和经济制度在日常生活与实际运作。这些新的刺激让我在修改书稿的过程中，在方法与结构上能够跳出原来书籍出版史的基调，把书商和盗版者的故事作为经济生活史来分析，并进一步通过版权纠纷讨论国家、市场和社会三方的互动。在内容上，我新写了一章。原来博论写到1937年抗战爆发就结束了，但后来我一直不断被问：“1949年以后发生了什么？”于是博后期间我花了一年多增加了一章，把讨论延续到中华人民共和国早期。我在书的前半部也进行了结构调整，比如第一章讨论“copyright”在东亚被翻译成“版权”的过程，为了强调德川晚期和明清书籍出版惯习在这个过程中的影响，我把原先散布在后面章节的内容进行了大规模的改写。
“Pirates and Publishers”这个题目怎么翻译好？
我从开始写论文时就意识到这个题目对不同领域的学者有不同的重要性。我不仅仅想写给对中国近现代史、文化史或书籍史有兴趣的人，还有对中国法律社会有兴趣的人、对知识产权的历史有兴趣的人，对于商业史和知识经济、出版文化有兴趣的人。这是个多元的读者群像。
王飞仙：我尝试对话的有几个不同的群体。首先是中国知识产权法史的学者。他们往往认为中国在改革开放之前没有对知识产权的保护，版权在中国是没有历史的，或是失败的。还有另一派认为，中国最早发明印刷术，因此在明清甚至更早的时候就有类似的概念，领先世界。我认为这些并不准确，他们不自觉地拿现代知识产权的概念套用到了过去。版权的产生是一个循序渐进的历史过程。过去总是认为中国传统文化讲究临摹，讲究公众利益，并不注重创新，因此不能产生对知财权的尊重。我在书中想说明事实并非如此：中国的书商、作者和翻译家很早就非常积极地以一己之力伸张自己的版权并保护它。但他们理解的“版权”与我们今天定义的“知识产权”并不完全一样。过去大家比较注重正规法院的记录，忽视了民间的运作。我在书里强调的版权的实践，所以正规法律途径以外的手段是我关注的重点。这些民间的记录与运作，呈现出的是和过去理解很不同的、更复杂丰富的版权史。
其次是知识产权国际化，或者说是法律移植的问题。目前讨论这个的主要是欧美法律史学者和知识产权的学者，但他们的讨论十分欧洲中心。我的书尝试提供一个非欧美的例子，对这个问题进行补充。我想要说明，法律的移植很大程度上取决于当地的经济文化条件，以及原来的正式法律与习惯法的基础和结构。在不同的地方脉络下不断重塑变化的过程，而非是法条与法理的传播与复制，可能才是知识产权法全球化过程中的样貌。
回到我博士论文最开始的初衷，我也想借此例子说明中国从晚清到二十世纪五六十年代出版文化的变化。知识典范的转移如何带动书籍市场的竞争、文人经济生活的重整，以及对于知识与书籍价值的重新评估。所以这也是一本尝试把思想文化史与社会经济史连结起来的书。
你书中非常重要的一个概念是“知识经济”（knowledgeeconomy），你如何理解和诠释这个概念？
王飞仙：我在书里用这个概念时并不那么严谨。主要想要表述的是知识的生产、流通和消费作为一种经济。如果我们从文化思想史的角度来看，会讨论思想的流行、风行草偃什么的；但如果我们把这个过程用经济活动的生产、流通与消费来理解，那么参与的人就不只是知识分子或文人，还有书店、出版、印刷、盗版的人，他们以生产与传播知识维生。既然是一种营生，就牵涉到产业与经济结构。对我来说，知识不仅仅是知识。例如晚清的时候，西学作为一种知识，因为被认为是西方先进概念，十分流行，需求增加，因此商品化很严重。我在讨论时会强调出版与盗版西学书籍背后市场运作和经济商业的考虑。这些会左右到我们最后看到的、读者能获得的知识的内容与呈现方法。
王飞仙：《盗版者与出版商》想要挑战认为版权的移植在中国是外力压迫而且失败的通说。将关注的焦点由国家的法律与条约制定转向出版商、作者、译者的日常实践，这本书揭示了过去鲜为人知的、活泼而复杂的、在正规法律体系外的版权惯习与体系，显示了清末民初的文化人因为自身利益的考虑，也积极地鼓吹与实验这个外来的新概念。然而他们对版权的理解深深受到中国原有印刷文化与知识生产传统的影响，进一步改变了版权在近现代中国的本质。
第一章追溯“copyright”如何在十九世纪后半进入东亚的语境，变成日文的“版権”，再被引进中文成“版权”；从明治日本到晚清中国，copyright在翻译的过程中，与东亚雕版出版传统原有的以版木为中心的“藏版”概念捆绑在一起，进而被理解成印刷工具的所有权而非文本的所有权。
第二、三章将版权在晚清的流行放在知识典范转移与书业结构变化的大脉络里讨论。第二章讨论新学商品化如何使生产新学知识成为一个生意，而翻印新学书籍成为发财法门。第三章则以严复为例，说明他的经济生活如何受到影响，以及他如何与出版商摸索出管理版权与版税的方法。接下来的三章分别由不同的面相，讨论晚清与民国的文化人如何在国家权力疲弱的情况下，对正规法律与政府权威逐渐失望，决定使用民间的力量与市场的惯习，来伸张与保护他们认为是“版权”的东西。
清末民初以前的中国也一直有作者、出版者或书商，在没有现代版权和知识产权体系的情况下，他们是依靠什么机制来维系彼此的社会和经济关系的?
王飞仙：雕版印刷在宋代以后渐渐普及，明清的书籍出版已经在相当程度上商业化了。我一直避免用“版权”来代称明清时期印刷书与文本所有权的概念。虽然看起来类似，实际上是不一样的逻辑。我在书中特别强调的是，晚明到清中叶很多时候，书的所有权和刻版的所有权是联系在一起的。研究明清出版史，不少学者举陈子龙、李渔为例，认为中国有类似版权的先河。然而陈和李本身是著者，也是出版自己书的人，这是为什么我们很容易感觉他们的主张和版权很类似。这种所有权机制建立的基础，不在作者写出文本所以拥有这本书，而是出版者花钱雕了版，拥有版，从而独占了复制文本的能力。确实有部分明清的作者通过写作维系经济生活，但我们要认识到，很多明清作者本职并非写作，而是当官或在书院教书，出版不一定能给他们带来实际的经济收益，但可以提升他们的名声，从而进一步提高他们的文化与社会资本，进而获得富人的资助和礼物馈赠等，这套机制也不是依靠写作和售卖自己的作品。
王飞仙：版权理论上仍在我们作者手上，但是有条件地授权给出版社了。当代学术出版和明清著者和印书人之间的关系是有些类似。明清时期文人不一定能够马上出版拿到钱，要看家刻、私刻还是官刻、坊刻。大多数文人的心理可能是：只要我写的东西能被看到就好了，经济效益不重要。就跟我们的学术专著卖不了多少钱一样。
除了可以几乎忽略不计的书籍版税，现在的学者也能通过出版著作来获得一些其他附加的经济、文化和象征资本，比如教职、名望、研究经费等，这些也算是间接受益。大作的一个成功之处在于创造性地利用了资料。中国关于版权的档案非常有限，往往就是书的扉页上印上个“翻印必究”，欧洲可以找到出版商的详细价格表和出书种类等原始资料，中国这方面的史料比较少。你是如何克服档案问题的？
王飞仙：我在博士期间发现从文化思想史的角度入手有局限，而且我更有兴趣的是背后的经济文化和社会的日常运作，那么我就必须拿到更多史料，利用档案，而不是局限于几位著名文人的言论。我受我的老师约翰斯影响很深，所以一开始自己就很清楚，想做的不是版权法的历史，而是版权这个概念的历史。虽然我在一定程度上受到了正规法律档案缺失的局限，但这只是我使用史料中的一种而已。我收集的范围很杂，各种东西都看，希望能沉浸到当时的文化出版界里。因为书籍史的训练，我把这段时间的出版品当做物质文明的材料来分析，也想办法收集了清末民初的正版和盗版书、报纸广告等各式各样可以想到的数据。大部分我使用的史料都不是什么秘本，只是因为过于常见和琐碎而不太受注意。
王飞仙：还是回到芝大的训练上来讲吧。我在台湾读书的时候，母校政大历史系非常强调史料收集整理的基本功，注重史实的细节。这和美国的历史学写作和思考方法有非常大的差别。我博士班期间，不断被老师们逼问“这个案例很有趣，为什么我非得知道它呢？”收集大量的史料对我来说没有什么困难，但是进行概念化的讨论和分析却十分艰辛。我研究时的目标就是找到一切可能对我有用的资料，用可能有用的方法进行分析，重建过去，再从这些日常实践讨论背后的结构因素和变化。
相比于芝大的同学，我并不是一个特别理论先行的人。我比较认同的是威廉·休厄尔（William H. Sewell Jr.）的想法：历史学做概念化的论证是由下而上的，建立在史料、档案的基础上，从实证研究中看出结构的变化，以及在更抽象层次的意义。这与其他社会科学由上而下的概念化，寻找个案来证明或修正理论框架是不一样的。由下而上的历史概念化论证，虽然未必能在抽象的程度上与由上而下的取径一样高，但对于其他社会科学的同行有特殊的意义和价值，加上对时间变化的敏感度，这也是历史学家参与理论讨论时带来的独特贡献。
王飞仙：我并不特别觉得自己受到人类学和社会学的方法影响。我的讨论建立在把档案吃透以后，找到习惯和固定行为模式，再用个案为例去描述和分析。与其说受到人类学和社会学的方法影响，不如说受到了老派书籍史影响。特别是年鉴学派的费夫贺（Lucien Febvre）和马尔坦（Henri-Jean Martin）在《印刷书的诞生》（The Coming of the Book）里尝试通过出版和书籍的日常运作，描述作为一个整体的社会。
王飞仙：我确实受到了新文化史的影响，特别是罗伯特·达恩顿（Robert Darnton）。而达恩顿也确实受到克利福德·格尔茨“深描”民族志的启发。书籍史的流派有多种，一种来源于年鉴学派。虽然未必是我们熟悉的长时段研究方法，但其关注社会整体史的精神是一脉相承的。这也是为什么我在书里讨论版权时，特别强调群体运作的氛围和社会文化经济条件。
你认为《盗版者和出版商》最大的创新和突破是什么？
王飞仙：总体来说，我希望读者在读完这本书以后能够理解法律和经济生活的密切关联。法律文献可以帮助我们理解经济生活，反过来通过研究经济社会历史中利益的纠纷，可以让我们进一步理解法律制定与运作的问题。另外一个就是文化思潮的变化所带来的经济影响，从而造成文化市场和知识生产过程的变化。我想要强调的是，知识分子和作家也是经济的动物，我们分析他们的言论与作品的同时，也要思考他们身处的知识经济的大环境。现在大家做中国近现代史还是常以1911年和1949年做断代分期。我的书从晚清讨论到民国，再到新中国时期，另外也向上追溯到明清。我希望能强调更长时段的变化与连续性，而不是断裂。我们必须要了解明清的样态，才能了解二十世纪中国的许多变化。
跨学科的方法还会延续到你下一个研究项目吗？你接下来会做什么题目？
王飞仙：肯定还会用跨学科研究方法。我现在同时进行几个不同的题目，不久前在哈佛大学费正清中心所做的演讲报告，是我目前比较集中研究的一个题目，希望可以写成一本小书，暂时命名为“帝国魅影——后帝制中国的历史幻想”。想讨论的是1911年以后，中国通俗文化与大众消费中，为什么“帝国”主题（不论是本国或外国）持续受到喜爱与热议。正因为有了持续想象和需求，才会有不断的文化生产。不同时代与阶层会有自己的帝国幻想，但背后还牵涉到通俗历史的形成和民族国家政治之间的关系。通过野史、小说、电视剧这些大众文化产品，我想了解通俗心态里中国是什么、盛世是什么，观众读者如何通过这些产品想象中国的现在过去和未来。在费正清中心讲的乾隆皇帝是其中一个个案。之前我也写过改革开放之后的中国对于茜茜公主的异常热爱是怎么来的。我认为1911年后的中国，或许用“后帝制中国”来理解会更有趣。并非满清被推翻以后中国马上就“现代”了，告别帝制的过程非常漫长。
（北京大学历史系本科生王佳丽、中国传媒大学公共关系学本科生罗清清对本文的编辑整理亦有贡献）
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