锵锵三人行2017/6/28｜杭州保姆纵火案
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马未都，1955年出生于北京，祖籍山东荣成，收藏家、古董鉴赏家，央视《百家讲坛》主讲人，主讲系列节目《马未都说收藏》。现为中国民主建国会会员，观复博物馆创办人及现任馆长，《中国网》专栏作家、专家，同时也是超级畅销书作家。
李菁，2001年5月入职《三联生活周刊》，任社会部记者，现为《三联生活周刊》副主编。先后主笔《“中国好声音”还能火多久》《黄永玉：一蓑烟雨任平生》等报道。著作有《记忆的容颜》《往事不寂寞》《活在别人的历史里》等。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
《杭州保姆纵火案》文字版
窦文涛：今天马先生和李菁来，但是我们是要谈一个沉重的话题，就是杭州保姆纵火案。钱塘江上那楼，我每次一去杭州我早就注意到了，大玻璃幕墙几栋楼，原来这价钱那么贵，就是豪宅。发生这么一起不幸的纵火案，今天我有点东西先跟你们听一听，就是我们这个记者还真联系到了，就是遇难的母亲朱小贞，他的丈夫，就是三个孩子的父亲。这个林先生，林先生福建人，就明明实际心情非常悲痛，非常激愤。但是我发现这南方人，你听声音他还是能平静，但实际上这个情绪非常的悲痛，但是我也挺诧异，就是说他接受我们采访的时候。现在的事情是公安已经发了告示，就是说这个小保姆自己承认了，就是她纵火。
马未都：今天的新闻出来了，已经缉捕了。
窦文涛：就是她自己纵火，那马先生据您得到的消息，您觉得这保姆为什么自己纵火？
马未都：她出于什么原因我们不是很清楚，我觉得她现在从表象看，她可能还是因为谋财，谋财以后灭迹，这种事历史上很多。
李菁：我觉得她还是想趁乱，制造一下混乱。
马未都：就灭迹嘛。
李菁：她是偷了表，偷了手表。
窦文涛：所以说我觉得有意思的是这个林先生在我们这个采访里，他现在他都不相信，他不相信，他不认为。但是我们问他那你认为是谁？他也语言不详，他只是说，他说我想当面问问她。所以你可以听听我们对他的采访录音，他讲的可能有点乱，但基本上有几个意思我可以声明一下，就第一他就讲他不太相信这个保姆干这个事。当然他不相信可能是一种情绪，就是他觉得他对这保姆特别好，很难相信。第二点就是他想象把控诉的方向还是指向这个物业，包括消防等等这一系列方面，我们可以先听一下再聊聊。
录音：
凤凰卫视采访：外界对于你们家的人和保姆的这个关系有各种的猜测，我们想听一下您是怎么来表述这件事情的。
林先生（死者丈夫/父亲）：我们跟她关系一致处得很好，因为她是我上海的一个中介，我老婆去找来的，中介素质比较高一点，就是阿姨嘛。然后以前请的确实也还都可以，这个阿姨平时她会开车，因为我们小孩多，三个，我平常工作忙没时间，所以她也会帮忙接送，帮忙有时候不舒服带医院，她各方面都还可以。她的性格也还行，就是平时相处的时候也不怎么爱说话，然后做完事情就到房间去休息去了，平时是这样子的，然后一直以来我们跟她没有任何的口角，没有矛盾也没有，什么也没有，包括当时我们丢了一块手表，我老婆丢了一块手表的时候，我们都认为是小孩子弄丢的，都没有怀疑是她拿的。丢了就丢了，后来我们就没当一回事，过段时间她说家里盖房子要借钱，然后我们当时想了一下，还希望她在家里做嘛，然后就把钱借了十万给她。像偶尔我老婆也会买一些书给她儿子，然后过年我们去年年底我也给她一些衣服给她儿子，送给她儿子这样子。因为当时这东西我们都认为是丢掉的呀，我们认为丢了，我们认为丢掉她根本就没有，就没有这个，没有对她怀疑，有什么好，好那个担心的呢对不对。然后钱还是她表丢后我们又借给她，你说这是不是更信任她呢。
凤凰卫视采访：如果说你现在你能见她最想跟她说什么？
林先生：你为什么这么做，是不是你，因为现在这个事情我都不明白，自从这个事情发生以后，物业就找人修改他们的消防拴，包括一些每个月要检查的这个，消防有日期登记，每个月要检查，他在篡改这些信息，当时起火的时候，就是警报系统没有响，所以说不知道上面着火，消防接警过来的时候是非常及时的。但是物业的人拦住了说里面没有人。
窦文涛：这是豪宅，这算是中国的有钱人出这个事，李菁你有什么消息？
李菁：我们同事在。
窦文涛：在那。
李菁：然后那天我们在同事的群里也还议论了，当时我就记得我们同事去到那个现场给我们工作群发了一些纤尘的照片，都半夜12点了，我们那个群里大家可能七嘴八舌还讨论一个多小时。当然这个保姆是一挑衅，还有一个就是就觉得挺可惜的，就是怎么烧那么长时间人没救出来。我觉得这是人家最直觉的一个疑问吧，因为好像是说四点钟还是五点钟就开始报警，后来到七点多钟。
窦文涛：现在这个消息满天飞，你比如说消防部门说的就是，我们五点零七分接到报警，然后我们怎么怎么。但是现在主宰楼那的业主，有人说四点半就听见动静了，有人说四点五十听见有人砸玻璃等等很多揣测。还有说什么警铃有没有响，当然现在这个物业赶紧说我们都干吗了，但是似乎这个小区的业主集体不满，而且我觉得这种不满有一种什么呢？有一种就是说推人即己，觉得人人自危。就是说我们几千万买的豪宅，真着了火，消防管子是不是能接上水，好像都有这种担心。
马未都：我觉得这事是两个层面的探讨，今天因为话题比较重，所以必须得说得很清楚。第一个层面是保姆的犯罪问题，因为今天的新闻这保姆已经正式批捕，批捕的前提是立案侦查，公安人员一定是已经有证据了，要不然不能批捕她。
窦文涛：这她自己也招了。
马未都：招了，咱们现在具体的原因、背景不清楚，我们可以推测如果她没有任何矛盾、冲突，没有刻骨的仇恨那么她就是谋财害命。谋财害命这我可以猜想一下，根据规律，就是她拿的东西比业主本身知道的要多的多的多。因为她不知道，她手表丢了她还那么大意，她肯定是一个很粗心的人，我知道很多保姆拿了东西最后破案以后，咱应该可以说李静，黄小茂那个保姆偷完东西，李静跟我说看到那东西都傻了，说我们家这东西怎么都挪到他们家去了。
窦文涛：没错，我也是听她说，那个事。
李菁：名表什么都不见了是吧。
窦文涛：缘起于什么呢？可能丢了个戒指还是丢了个什么，就是说这个怀疑到她了，怀疑到她她不承认，不承认说报警，公安来吧。结果公安这一问，
马未都：东西多多了。
窦文涛：说她偷了这个东西给了谁呢？给了她南朋友，后来小茂还跟我说呢，说我找着一看，好几件皮夹克穿他身上。我说你们家东西也太多了吧，丢了也不知道。
马未都：这是第一个层面，是他保姆犯罪问题，第二个层面物业问题，因为他这个物业他跟公共空间是不一样的，他家里不能有喷淋。它不是公共空间的消防要求，公共空间的消防要求非常高，如果在公共空间这么大火那肯定要追责的，它这里报警我还是比较相信消防机关的，它那些都是有确切的记录的，谁几点几分报警干什么都有录音，现在很容易调出来。它的整个过程它都是有严格制度的，我也愿意相信消防在它的职权范围内能做多少。它这个楼比较怪，这楼猛一看不大像宿舍楼。
窦文涛：豪宅啊。
马未都：咱那豪宅也是住宅楼的样子，它这有点像一大玻璃板，像一办公大楼，就是外观上看。这个问题现在是纵火跟着火之间有很多不同，因为我不知道她纵火她是不是一个很恶毒的纵火，如果她一开始就想做到绝处，她可能多处火点就起来，所以它迅速就会吞没，如果她是那种想比如放放烟，自己再充个英雄救火那可能火势一开始比较小，它就蔓延起来需要很长的时间，这个我们都没法去揣测不知道，但后果是很严重的，这个后果直接就是四条人命，而且是很幸福的一家子。那么我们只能等这公安机关最终把案情基本脉络，破案以后我们才能有一个很明确的表达。
窦文涛：你们记者去现场那有没有感触特别深的点？
李菁：它现在就是说包括业主就是对物业这种意见特别大，因为有很大很大的细节，当然这些细节就像马老师说的，我们现在没有澄清之前，你现在也只能是说我们的猜测。比如说它那个窗户说只能向外开多少公分吧。
窦文涛：六七厘米，正是因为玻璃幕墙，所以那个开窗是推窗，只能开这一点。
李菁：然后现在因为业主也比较有名了是绿城，所以现在公关能力也很强，也在做一些工作，现在我们那个同事说，业主马上又召开一个不对外的一个大会，外面的这些采访人员都不让进。然后保安也很强势，都把这些拿不出身份证明，不是证明在这个小区居住的人都要往外赶，所以现在等于是业主和物业之间的矛盾很激烈。我也能理解，因为保姆已经抓进去了，你说这个家属他也没有办法把这情绪弄到保姆身上。而且我自己当然也许妇人之仁，我就觉得这保姆她的本意也不一定就想真的是说害命，她可能就是想烧一下，弄得很乱，东西丢了那就不是我的事了，也许大家来救火一踩，一弄，一乱谁也不知道丢了什么东西，我觉得她是这样的。我倒觉得她还没有坏到我真的想把那些人烧死，所以网上有一种言论就是说，她没有你想的那么恶，但是她绝对是那么蠢，对那个后果，我觉得她没有预料到会是这样的一个（后果）。
马未都：所以我们刑法上对纵火、投毒这种不确切的伤害对象的案子都判的比较重，就是故意伤害罪它往往是人和人之间很明确的，你比如说有人跟她有私仇，她要去报复她，那么她是很明确的。但是投毒、放火的它会殃及很大，你像她这个就是把这一家四口烧掉了，如果再蔓延可能楼里更多的人都会跟着（遭殃）。所以我们国家对纵火，从刑法角度判的都比较重。
窦文涛：咱们先去一下广告，《锵锵三人行》广告之后见。
所以就是有一些对我们这个节目的评论，为什么我觉得不到点，隔靴搔痒。因为他把我们当成个多严肃的新闻评论，所以我必须彻底，为什么我反复说是个聊天节目，这个聊天有时候你不能把我们当成多么权威的新闻评论，聊天很主要是联想，所以我就说我联想的也跟这事没有半点关系。但是恰好有一些相关点，我见到马爷我想到了，马爷您知道故宫的建福宫大火，您知道我为什么想起这件事有意思嘛，今天是6月28日，我查了一下刚好94周年。1923年的6月26日晚上九点火起的，一直烧到6月27日，就相当于昨天的，烧了一夜。
李菁：然后很多宝贝就不见了是吧。
窦文涛：建福宫当时是故宫藏的珍宝最多的地，最后溥仪的回忆录里边就是太监偷东西，这事马爷最清楚，太监偷东西最后说下旨要查的时候，放了这么一把火。
李菁：一场莫名的大火。
窦文涛：好家伙最后就。
李菁：我也联想到这个事。
窦文涛：对，后来就是说当时是意大利大使馆的消防队来。
马未都：现在是这样。我们说业主跟物业之间的这个关系，我们可以做一个保守的估计，在我们现在各个小区里普遍都不太好，咱也不说比例了，因为没有调查，咱也没有发言权。但是确实很多物业跟业主之间都有各种摩擦，但部分都认为物业服务不到位。为什么物业服务不到位呢？是因为我们大部分小区的人员构成都是参差不齐的，有财富参差不齐的，有特有钱的，比较困难的。你别看豪宅里。豪宅里有住着不是特富裕的人，这是很奇怪的现象，在中国非常奇怪。
窦文涛：为什么呢？
马未都：因为这房子不是他买的，是人送他的，明白吗？他不是像那种有钱人说我愿意多支付物业费，提高物业的水准。有的人你在哪个物业小区你提高一块钱你试试，没有人同意，他都是按照低线走，就是最便宜那个。
窦文涛：我听说我住那个小区，一半教物业费，一半从来不交的。
李菁：以前说暖气费不交的，暖气都得停的。
马未都：还有就是每个人对物业的要求是不一样的，所以现在这么多年积累的这个问题，就是物业跟业主之间的关系，应该说总体不是太好。他这个问题也有一个责任排他问题。你比如说物业谁给他的权利能够破门而入，在什么情况下他有权破门而入？我们不要去说一个物业，我们说我们自己路边躺着一个人谁敢上去抢救他？
窦文涛：这就跟上次说碾压两次的那个事情一样。
马未都：一样啊。
窦文涛：很多过路人怎么能熟视无睹。
马未都：现在我们的社会这些年已经被培养成一个习惯思维，就是所有人先躲出去，这个事我没有权利，你比如说。
窦文涛：先免责。
马未都：我一个朋友当着我的面就一下心脏骤停，后来我问专业医生我说有没有可能回天？他说唯一一个可能就是你用这个地方抡圆了重击他的心脏，他有可能重新跳动，因为当时也没有心脏起搏器，什么都没有。
窦文涛：人工呼吸。
马未都：后来我想了半天我说除非他是我爸，任何一个人我也不能去，我没有这个权利，所以这时候就算你有这个知识，你没有这个权利，你不是一个急救医生你就不敢去做任何可能的事情。
窦文涛：您要这么说，这个情急之下。你像那天我们也讲了。
马未都：你能砸他门吗？你多情急，你在什么情况下能破门而入啊？
李菁：如果里面有四个人。
窦文涛：马爷，我要知道那里头有人啊，我会破门而入，我甭管那么（多）。
马未都：问题是，你从哪儿获取信息，他里头有人呢？
窦文涛：对，问题现在得到的信息当然都是未经证实的。当时怎么好像说还有人，不知道是物业还是来救火的，就是说里头是空屋，里没人。是这个女的，死了的这个女的她二哥，当时他爬到另一个管，开始不让进去，他爬到另一个地方爬到那儿，他说要破门，据他投诉，当时怎么有人拦着说里边是空屋。
李菁：对，因为那个保姆下去的时候，保姆不已经先跑下去了吗？
窦文涛：保姆逃生了。
李菁：对，然后我也看那个同事采访的文件，这个二哥就着急说里面有人，这个物业说要层层请示。就像马爷说的，谁能权利去定下来把这个门打开？
马未都：而且物业晚上值班那些人往往都是层次比较低的工作人员。
李菁：因为它火灾比较早，大家还都没有上班呢我这么理解。
马未都：它肯定上班是有人上班，就是没有能决策的人，决策的人我跟你说白了，他不看你焉儿的情况下，他不敢破门。因为你破门，假设破错了，你那个赔偿就责任很大。现在都是这个情况，就是我们社会大家没有过去善意的免责。你比如过去的医生，现在的医生就是跟你谈的所有的，现在医生动手术之前把家属叫来要谈各种都是免责，过去谁跟你谈过这个？
窦文涛：没错。
马未都：过去谁跟你谈过这个？而且大家都认为你是善意的救助，就是你救死扶伤，如果你不行了以后，大家也觉得都是不行了，现在你救人一旦不行了，亲属就翻脸，一翻脸就变得非常麻烦，大家就签字。
窦文涛：所以您这个就一直说到上次我们讲的过马路让汽车碾压那个人，当时也是说从一方面来讲，你觉得好像是丧尽天良这些人怎么这么冷漠对吧？但是从另一方面来讲，就是马爷刚才讲那一句话，有没有一种现代人就是免责第一的这么一种顾虑。
马未都：对，你的是善意的是吧。
窦文涛：你比如说后来有人说了，你能理解你不能碰他，但是你能不能拦着周围的车呢？
李菁：对，我就是这个意思。
窦文涛：你拦着周围的车你赶快报警。
李菁：你拦着周围的车也不会有你什么责任，你哪怕去拦着一个车。
窦文涛：别让车压着他。
李菁：对。
窦文涛：这你能不能干呢？
马未都：可以，但是如果没有现在的这种摄像，能够证明你，那你拦车有人就怀疑你的意图，就是你怎么样，你把他碰了。我就在马路上扶过人呢，扶完马上就陷入一种困境。你陷入困境没有人能帮你来证明不是你做的这件事，你现在是因为有这个录像，我现在真是觉得谢谢这录像，录像帮我们解决的很多疑难问题，如果没有这个录像，你上去帮着挡车干什么。人家家属来了说你怎么那么好心帮他挡车？
李菁：这个我真是不能理解，也不能接受。我觉得如果一个理性的判断，首先你去帮他挡出，首先是不会有责任的。第二那会儿一个人命在那儿必须得去挡，我也有同事去做，他说回来那个路口还是那样的。他们从那个驻马店，他说从那个地方回来还是乱糟糟的一团。但是他就说有意思的是什么？就是没有人觉得你站在一个斑马线上你有一个天然的所谓的像，咱们理解，我有一个豁免权，我有一个路权，这是大城市的观念，我站在斑马线上，我有路权你得让我。在当地人你开什么玩笑，谁认这个事？他们都觉得这个女的有点，你不赶紧走，你还站在那儿。他说当地人是这么一个反应。
马未都：大部分人也不能推测到这个人最后躺在地上的时候会有一个车压他。大家都说你看得见你不就躲他吗？因为开车时候有各种盲区。就没有看见才造成二次碾压。我们现在说的，其实咱们讨论半天我老觉得是一个很偏的事，我想说这件事一个很重要的，就是我们保姆的这个社会机制。我现在希望这样重大的一个事情，建立国家的保姆的诚信机制。因为这个保姆从目前已获得的一些信息，她前面有不良记录，比如赌博、欠债等等。我认为只有国家能做这件事，比如有一个保姆网，由妇联牵头，这个是完全公信的，每个保姆工作之前必须在保姆网登记，登记以后她的每一个的业主将会给她一个评论。比如说你在我这儿工作三年，我对你的评论是什么。而且这个评论是不能胡写的，是要经过网上审查的，你不能对人家人身攻击。如果发现有各种劣迹，那么这个保姆基本上就断了生涯了，她就干不了这事。
今天是我们都不知道，这个保姆拿东西，不能说是一个普遍现象是一个多发现象，这个多发现象大的就是拿这种贵重的。我的朋友里被拿的非常厉害。小的就是拿葱姜蒜，我们家那保姆拿葱姜蒜，拿花生米。我老婆说她偷这东西怎么办呢？我说她偷的是小，完事拿就拿吧，我跟她说就说这东西都没关系，我本来也吃不了，你要拿拿什么都没问题，你跟我说一声。要不然你弄的，我们都心里别扭。
那么在这种整个的社会保姆系统，现在没有这么个系统，而且我认为如果有个公信力的保姆网，这保姆网肯定还是赚钱的呢。
窦文涛：所以你看，李玫瑾老师还给我们有条意见呢。第一关于保姆的事情不要打击面太大，造成大部分家庭的恐慌矛盾，毕竟是个别案例，个案。第二，你看李老师讲了，不是你心地善良就能换来别人的善意的。有时候啊，容易说你们一说这保姆问题，有人就会说你们站在有钱人的立场，站在雇主那个立场说话，好像感觉保姆是贫穷阶级你们不同情。但是我觉得我也不能说假话，因为我们家有病人，用过护工，我都有亲身经验。我在香港也请过菲佣，在北京也请过阿姨。我只讲我个人，还是个案，大部分保姆还是好的。我也不知道为什么我觉得内地，大陆的保姆我经历的普遍不如香港的菲佣。
马未都：因为他有制度。
窦文涛：因为香港的菲佣是非常专业的，比如说不能透露客户的隐私这是法律保护的，当然另外雇主你都要为香港菲佣要买医疗保险的，她回家给她有交通费等等最低生活保障。这个是一个法制社会的感觉，但是在内地真的有的时候保姆，你说有几个是签和约的我都不太清楚。
马未都：签和约我谈过一集，我在我那个“都都”里谈过一集保姆，后来说说很多现象。有人马上跟我说，各种你都没说到，我说有什么没说到的？他说我们家那保姆不辞而别，你知道对我儿子伤害多大？他跟那个儿子小嘛，搂着睡觉的主，突然不辞而别，那孩子就一个礼拜缓不过来，所以家长就愤怒，说我也没有对你什么不好，就没有牵制作用。所以菲佣是有牵制的，菲佣并不贵，就算你给她买社会保险，给她买机票也比我们现在的保姆还是便宜的。我们现在保姆在社会不算底层，咱们说清楚。今天大城市的保姆在社会算中层偏上的收入，这个保姆收入7500管吃管住。
李菁：很多都包吃包住，你看还借钱。
马未都：你得1万块钱，对不对？
李菁：您记得有的时候，这个都是你说什么菲律宾，什么菲佣我觉得都属于有一个职业标准了，咱们现在就说这个底线，您还记得有一年是广东还是一个地方，有一个特别恶劣的，这个人是专门去照顾老人的。然后她到人家一家就给老人给毒死了，你记不记得那个事情。
窦文涛：对啊。
李菁：你看那个人也是一个中年妇女，你说她有多，你看她也算不上是一个多么凶恶的长相。就是她愚蠢，我就觉得你说。
马未都：你不能说她愚蠢，她不是愚蠢，她就是内心险恶。
李菁：对，我觉得她们就是对人的痛苦没有感受，我觉得她感知是不是没有启蒙？我都觉得她怎么连一个正常的人和人之间的情感她都没有体会到。就像这个保姆难道你不想到人家对你这么好，你带三个孩子也带这么多年了，你造成的后果你自己没有一个预判吗？我看那个新闻，后来那个保姆被判死刑了。动机跟简单，我就是到你家，我把这个老人给害死我十天就可以赚钱一个月的钱，她就是这么点诉求。然后拿了钱再上别人家，十天又害一个，她就是这么点。
窦文涛：所以，我就是说有时候你说这个阶级，其实还有一个阶级矛盾和职业道德之间是什么关系？你做任何一个职业的人，我就觉得我用过的一些，他没有经过最基本的职业的培训。有些善良也是天然的善良，我用过一个小保姆，直到现在还经常写信来，过年寄东西。
李菁：你运气好。
窦文涛：就是她在他们村里也是好人，好孩子，是好人。但是我也见过我们家请那个护工，那就整天。
马未都：就琢磨你。
窦文涛：琢磨你，整天跟我爸。
马未都：怎么能从你身上弄点钱来。
李菁：你在的时候她给你干点活。
窦文涛：就说怎么老是这个儿子来看，儿媳妇呢？这个儿子来看，那个儿子不来看，她就翻你家的事，挑事，你说这个。
李菁：你遇到一个好保姆就是运气好，有时候真是碰运气。
窦文涛：你说人有好坏，但是有时候我觉得职业培训是不是能解决这个问题。
马未都：所以保姆是一个没有管的市场。
窦文涛：对，这个话说出来了。
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