锵锵三人行2017/6/27｜马未都谈何刚捐文物

《马未都谈何刚捐文物》音频资源

马未都，1955年出生于北京，祖籍山东荣成，收藏家、古董鉴赏家，央视《百家讲坛》主讲人，主讲系列节目《马未都说收藏》。现为中国民主建国会会员，观复博物馆创办人及现任馆长，《中国网》专栏作家、专家，同时也是超级畅销书作家。

潘采夫，河南濮阳人，专栏作家，业余为报刊撰写各类专栏。  著有文化专栏集《贰时代》。

被捐文物

藏文物的大缸

捐献者名录

《马未都谈何刚捐文物》文字版

 窦文涛：本来咱们请马先生今天是该聊聊国际话题，最后还是发现国内让人更关心，聊聊本来说聊聊朝鲜，美国那个出去的那个孩子。
   
   潘采夫：大学生。
   
   窦文涛：回国就死了，但是我觉得咱先同情同情咱们本国的人民，就是马爷提了一个话题，所以这个话题以至于我还没有认真的看，所以这个故事要马爷给咱们来讲一讲。
   
   马未都：他也清楚，让他讲。
   
   窦文涛：这是最近我只知道说最近故宫为他举行了一个追思会。
   
   马未都：还没有举行正在发布消息。
   
   窦文涛：正在发布消息。
   
   马未都：新闻。
   
   潘采夫：就是他是在自家的院里边周口一农民，经常会有周口驻马店的出这种新闻我发现，他在八十年代的时候在自家的老院，就是他其实买了别人的宅子，就是挖出了文物，而且这文物价值不菲，反正我也搞不懂那个是一个。
   
   马未都：玉壶春瓶，一个银的，银的。
   
   潘采夫：元代的一个瓶特别好，是个银的，但是金色的，就是这个他就直接就上交了，因为他有一朋友的朋友是故宫的保安或者说管治安的，就告诉他你必须得交，所以农民他是属于他比较早的知道要上交国家的觉悟很高，故宫当时奖了他九千多块钱，说因为奖一万当时正流行万元户树大招风奖他九千五还是九千，他后来就一路生活贫困下去了，家人染病什么之类的，他也不好意思问别人开口，他就问故宫的老专家接受他文物的故宫就给他拨五万块钱拨五万块钱，当然后来其实等于贫病交加吧去世了。
   
   马未都：他不是，他这次是事故，他这次是事故，砸死的。
   
   潘采夫：对对对，被砸死了，在建筑工地上被砸死了，就这么一个事，就是大家就是我自己可能比较感慨的是，我刚才在下面还说呢，我说如果在我自家后院我挖出一元代的瓶我不交，我就自己留着。
   
   窦文涛：咱按照，咱看看他的照片，他是叫何刚是吧。
   
   潘采夫：对。
   
   窦文涛：我们看一下，这就是当时国家给他的证书，他自己挖到自己捐出来，觉得是一个荣誉，你再看下边马爷这个是。
   
   马未都：这件东西就是在故宫是填补故宫的收藏空白的，而且这类东西在全国范围内也比较少，当时定的级别还偏低我认为，他定的二级甲，没定一级，但这件文物故宫拿着它到世界各地祖国各地到处去展出，因为故宫没有这类东西，全称应该是银局部镏金的花卉一个玉壶春瓶，这是在他捐献的十九件里的最好的一件。
   
   窦文涛：咱们再看下边，这个是。
   
   马未都：这是故宫的捐献者的一个名录，它在1985年的捐献当年有个名字。
   
   窦文涛：上了榜的。
   
   马未都：上了榜。
   
   窦文涛：上了榜的，马先生您对这件事的唏嘘之处在哪儿。
   
   马未都：他这件事是非常复杂的一件事，这是一个陈年旧案翻出来，他是1985年捐献的，我们必须要知道他是三十二年前，这个捐献者现在事故他是不幸罹难，他是五十四岁，五十四岁他当年是二十二岁，二十二岁他以后结婚他两任妻子都是亡故的，就是病什么，就是很贫困，这里有一个意外是我不清楚，我是这次才清楚，就是故宫在这期间就曾经有分两次补助过他十万块钱这是非常大的数字，因为跟他有雷同的其他事，我们先说这个捐献，捐献理论上讲何刚这个人无权捐献为什么呢？他是这个东西不属于他属于国家所有，你只是归还所以我们的过去的词叫上交，没有捐献这个词，他捐给故宫理论上讲故宫当时也是没有完全按照国家的法定制度去收留这件东西，因为故宫不是他的行政单位，理论上讲出土的东西出水的东西，我们文法规定的非常清楚，凡中华人民共和国领土领水以下的东西一律归国家所有，这个是不可撼动的文物法的规定。
   
   窦文涛：你自己留了是犯法。

马未都：你留下是犯法是另外一回事，但你要交嘛必须是依层上交行政单位，他交给故宫故宫不是他的上级嘛，但是他是当时就是因为刚才采夫说的就是一个偶然的因素，就有老乡嘛各种介绍，故宫一看这好宝贝就赶紧把它收了，所以故宫不能收这个东西所以故宫把他上了捐献榜，他是第一个农民上那个捐献榜，就换句话说他这个东西他就是法理上有很多问题需要解决。
   
   潘采夫：交给我们河南博物院。
   
   马未都：对，他如果交给河南省的行政，他交给不了河南博物院，他必须要交给他的行政单位就比如县政府当地的地政府或者省政府，然后由政府划拨给谁这是法律的程序，何刚他主要是这次最重要的人情味在哪儿，在故宫官网发了一个消息，说我们缅怀何刚同志的无私的奉献，我们要给他开一个追思会，我在我的记忆里那是咱们国家文博单位或者文物单位最有人情味的一次表达了，以前没有，以前你捐完了就说白了你爱捐不捐，谁让你当年捐的对吧，因为后面引发的官司特别多这些年这类官司特别多。
   
   窦文涛：比如说有哪一类的官司。
   
   马未都：你想听一个吗，可以说吧。
   
   窦文涛：说吧。
   
   马未都：这个我可以说，为什么可以说，因为这个事情是曾经数次上报纸报道过，与何刚捐献同年也是1985年，天津有个著名的老中医叫陆观虎，他是天津四大名医之一，他当年重金在据说是溥仪出宫的时候拿走了两个掐丝珐琅的冰箱，他把这俩冰箱买了以后，当时也不知道多少大洋我也记不住了，就一直在家里留着，留着以后老爷子去世前做了遗嘱说希望把这个东西捐回给国家，陆观虎的女儿和女婿就把这个东西，其实也不是完全无偿，跟他们一样都是有一点奖金的，捐给了故宫博物院，故宫恰恰没这东西，故宫大概五千多件景泰蓝就没有这景泰蓝冰箱，今天故宫绕世界拿着这东西展览也是人家捐的，给了他多少钱呢，我看报道是给了一万块，跟他也差不多，这两件东西算他明确捐献他有权利，因为东西是他买来的，跟那个挖出来的完全不是一个道理，捐了以后后面事一模一样，跟这事一模一样，就是他们后代就特穷，又孩子有没有问题，什么这那个，就俗称老百姓俗称叫找后账去了，就找故宫，说能不能补助点钱，能不能怎么着怎么着，但是呢他这个跟那个何刚那个不一样，就是可能不是当事人没有情感问题没有什么各种问题反正就没有，故宫就说这事完了就完了没了，你捐是你愿意的，现在什么后账都不能找，这个事。
   
   窦文涛：没人情味的这个。
   
   马未都：这个没人情味，这个是在2000年的北京青年报做过整版报道的，你现在都可以把这个报道找出来，现在网上，我现在我觉得网特别好，能把这个事全给捣出来。
   
   潘采夫：河南那个是因为接收他文物的那专家比较有人情味，他去找故宫去申请可能会好一点。
   
   马未都：但是我告诉你，这件东西也是那专家接收的，因为1985年就他一个人管这事你明白吧，他这个很巧，都是同时间同一接待人，但是境遇不同，境遇不同的背后的原因我们不去揣摩，我们也不去调查我们不知道，但是就是这个家里就是陆观虎的后人就为这个事一直在闹到八十八岁还在闹这件事，也没有得到任何的补偿。
   
   窦文涛：所以你说这个人情味，这个好多话也确实不能说的太透了，我有时候想这从建国以来，故宫里多少东西是原来是别人家的，有的是捐的，有的是抄的，有的不知道是什么渠道。
   
   马未都：有的是被迫捐的。
   
   窦文涛：有的是被迫的，那么不管怎么说，有的时候你想到这个人情味，就是说人家把价值连城的东西给了国家，但是最后你往往看到这些人家的下场，让人唏嘘，你比如我就经常说张伯驹嘛，到最后在医院住那个几个人的病房，都临死了要个安静点的病房都要不着，那就捐的东西够你。
   
   潘采夫：买医院的了。
   
   窦文涛：买医院的。
   
   马未都：连医院都用不了。
   
   窦文涛：你说这人情味，咱们先去下广告《锵锵三人行》广告之后见。马爷您说。
   
   马未都：张伯驹先生的捐献跟刚才我们提到那两个例子完全的不同，从根本上不同，因为张伯驹先生捐的展子虔《游春图》等十几件文物全部是价值连城，是自古价值连城，就是价值非常确定，那么我认为我认为张伯驹先生捐的这样重的重物，受捐单位应该保证他有尊严的享有晚年，这我觉得是人情。
   
   窦文涛：绝对在情在理。
   
   马未都：对，但这两个何刚先不说刚才法理上说这东西是归国家的，你只是过手，陆观虎中医的后代人捐，这两个东西在当时给的奖金的补偿，以我对这个市场的了解，当时已经给了将近就是一半的补偿，1985年的时候文物不值钱，1985年有比这个更重要的文物国家也就是一万多块钱，比如《玉版十三行》也是一个捐献者捐给了首都博物馆，当时就一万多块钱国家批的，是经过层层审批，你像他这个何刚这个当时的就以我对这个市场的了解，因为这个市场没有人比我再熟了，当时就顶多卖个两三万，1985年一万元买很多东西。
   
   潘采夫：1985年可能比如我老爸是教师，他的工资可能才几十块钱。
   
   马未都：你说那个都没用，那是工资，我们说别的，1985年在北京一万块钱买一四合院。
   
   窦文涛：你说。
   
   马未都：这明摆着的事。
   
   窦文涛：你说这1985年，如果我没记错的话，也可能我记错了，好像你知道陕西有个梅县杨家村青铜器窖藏，就现在的宝鸡博物馆有一个国宝级的非常珍贵的青铜器窖藏是在一个窖里，农民一镐头刨出来的，当时是五个农民，我就记得是2003年1月19日，我为什么记得日子我前一阵刚看他这个发现，我觉得这个气氛很有意思，就是你要知道农民挖出来这个东西，这是多么大的诱惑，就是你想2003年，就这个鼎，就是说他这个里边的鼎铭文三百多字，包括一个盘超过史墙盘（音）的铭文三百多字，这玩意儿你要真是说要在海外市场拍卖上亿了吧，要照最近的。
   
   马未都：现在，对。
   
   窦文涛：现在上亿了吧，然后好像就是1985年那个地方竟刨出这个来，1985年有编钟，当时就是刨出编钟来有村民是哄抢匿藏，最后判重刑有判的死缓的，就是这个所以当然这几个农民他们不是为了怕这个，而是我觉得真够穷的，当地的人的生活，就是你知道五个农民有两个还是身有残疾，然后刨土下午四点一镐头刨进去，看见说这电视上那个，说刨到大货了刨到大货了，然后这个怎么办，怎么办，几个人互相看看，就是说这个咱们得报告国家，最后报告国家，所以就是说我记得领头的一个叫王宁贤（音），你看农民之间后来没落着什么钱吧，他后来但是后来一直打嘴仗，我先发现的我先发现的，我先报的也很可爱。
   
   潘采夫：跟发现兵马俑第一人似的。
   
   窦文涛：但是这个王宁贤我就听说前几年吧，食道癌，因为我是看了报道，好像有些幼儿园学校给他送去了几千块钱，就说明这个日子也过的不太好，但当时我就说四点钟刨出来，一报告宝鸡文化局宝鸡文化局就是要。
   
   马未都：你看他走程序了，他走程序了。
   
   窦文涛：宝鸡文化局当时就没歇着，就梅县的，宝鸡文物局通知梅县文化局，你看六点多文化局就来了，来了之后就是说这玩意儿不能过夜，不能过夜就通知公安武警，八点就开始清理，八点就开始清理，清理的过程中我就注意到他们写的出土记，我就觉得挺有意思，就是说挖到晚上，就是说周围围观的村民越来越多，他们觉得得加快动作，这个里边有很多潜在的，因为以前前些年我就说1985年的时候这儿发生过哄抢，现在农民也知道这个价值了，所以最后就是说当夜把这个登记为27件铜器弄回库房这算松了一口气如释重负，最后这五个农民在北京展览嘛，好像在世纪坛还是在国博我忘了。
   
   马未都：世纪坛，世纪坛。
   
   窦文涛：剪彩，然后他们得到了什么，陕西省文物局和宝鸡文物局一边给了十万人民币就奖了十万人民币。
   
   马未都：它是这样就是我们必须跟公众普及一个基本知识，这地底下挖出来的东西有两类大类有两类，一类叫窖藏就是这次挖的这个就是何刚这一批，包括你讲的这都叫窖藏，一类叫墓出，就是墓葬里出的，窖藏是什么呢？它跟死人没关系，我们大量看到的比如前些日子谈到什么海昏侯等等，这些是叫墓出墓葬里出的，窖藏是因为不知何种原因临时把一个东西埋下去，他就挖出来的时候就孤零零的这一批东西，离青铜很远不知道什么原因，这个窖藏是个元代的，它一般情况下都会装一个大瓮里，把它直接埋在地底下，我们建国以来非常著名的窖藏就有陕西的合家村的窖藏金银器一堆，像四川的金玉村的窖藏一大堆瓷器，都是在极浅表的地方，有的才挖下去几十公分。
   
   窦文涛：一撬就刨出来。
   
   马未都：一撬就刨出来，当时有可能都是避战乱，比如什么别人打过来了，挖一坑把东西埋，埋完先跑，跑了以后就没机会回来。
   
   潘采夫：没回来。
   
   马未都：是这个，窖藏这个在国外也不一样，窖藏这类东西国外有两种处置方法，第一个方法你比如美国，土地是谁的，这东西就是谁的，明白了吧，这土地是你私有土地，在你地底下挖出来无主无物是你的，第二种就是公共空间比如漫山遍野，荒山遍野你去挖出来，比如英国谁挖出来是谁的，他跟墓藏不一样，墓藏有人文文化各种因素，你掘人家墓肯定是不行的，但是这种平白无故的英国现在有好多人弄了一个现在的探雷针似的到处在荒郊野外找，你看就是这个意思。

窦文涛：咱们国家就有法律，什么文物包括地底下的埋藏物什么的。
   
   马未都：谁挖都是国家的。
   
   窦文涛：都是国家的。
   
   潘采夫：去湖区旅游的时候看见拿着测呢干嘛，我说找一点金币银币，就是维多利亚时期的什么之类的，都是自己的，在自家院什么天天测。
   
   窦文涛：这在中国不也发生过吗，就是说新疆阿勒泰那边有个牧民不是捡过一个狗头金，地上有一个狗头金，当时就引起争议，就是说咱们的法律有灰色地带，就比如说一个民法理论里有个基础叫先占原则，但这个先占原则好像也并没有在咱们国家法律里有明确规定，就是说你要再像你说的美国英国这种无主无物没主的东西，就是先占就谁先捡着就是谁的，但是咱们国家也不能论这个，但是还有一个就是前些年就通过了一个叫什么物权法，然后还有一个法叫什么矿产什么法，反正就是矿藏文物这些河流就这些都不是属于你的，但是问题在于，这个狗头金它不算，它算矿藏嘛。
   
   马未都：它算矿藏，它怎么不算矿藏。
   
   窦文涛：在地上的那么一块石头。
   
   马未都：它像一个是狗头金还有一个前些年老挖的那种阴沉木。
   
   潘采夫：乌木。
   
   马未都：乌木老出事嘛，谁发现的怎么回事嘛，咱们国家的规定就我们的大法律条文都是支持国家的不支持个人的，这是因为我们国家性质所决定的，解释法条的时候如果个人跟国家发生冲突，我就希望大家也不去争了也不去解释。
   
   窦文涛：但是今天采夫还跟我说一个，你比如他们家要是河南濮阳小院里，祖传的房子，要是他爷爷埋了一缸文物他刨出来了是他的吗。
   
   马未都：你要证明，很麻烦。
   
   窦文涛：你看跟我说的一样。
   
   马未都：你很麻烦。
   
   潘采夫：你没法证明。
   
   马未都：你证明不了，所以你就别说了呗，在你们家小院挖出来，你如果你首先人家很容易说这东西不是你的，你比如说这是你们家祖传房子什么什么挖出来是吧，首先你要证明这房子你们家是元朝盖的吗，你往元朝一捣就不是你们家祖传嘛，对不对，咱们国家的人往能捣捣宋元时期太难了，能捣个明清就到头了。
   
   窦文涛：别吭声就行了，你这么一说违法了。
   
   马未都：你回去挖去吧，回去挖去吧。
   
   窦文涛：采夫心情顿时不好了。
   
   潘采夫：对，因为我觉得它跟什么普世法它是有冲突。
   
   马未都：有冲突，对。
   
   潘采夫：因为我搜了好多各个国家，我发现了就是国家越富的呢他越倾向于把这文物给个人，有的比如说美国是谁发现是谁的，有的是发现者跟所有者均分，但是欧洲的国家比较多的是你发现者跟国家可以撇一半，你比如意大利这种的，就是说你可以分一半，希腊也是分一半，或者说意大利这种国家以市场价的一半来购买，再穷点的国家比如像埃及，说政府酌情补偿，我们就有点像埃及这种。
   
   窦文涛：近几年马先生近几年还竟有这个事，你知道嘛，就是说网友们都替他冤，就比如说我们家的老房子他都不知道，有一天是弄什么房梁什么的，里边是空的，就几百个银元最后说这些不是我的吗。
   
   马未都：这个房子里就是你的，他不是土，他说的很清楚领土领水，你空中的不算。
   
   窦文涛：房梁里的。
   
   马未都：那当然是。
   
   窦文涛：夹壁墙里的。
   
   马未都：那是你的，我跟你讲你说这我就想起当年在北京很多改革开放拆了好多老房子，九爷府拆的时候，人就跟谈判拆迁是你得给钱，你给我多少钱拆，那个说我这么好的房子拆了，咱就别给钱了，就是说你拆我不给你工钱，你拆完拆的东西全归你，谈判，拆迁的人有经验，一进来都谈完了签完约以后撤出去把人都哄出去，把上房梁找犄角旮旯两个金元宝先揣着就走了，因为他们知道弄这个等级的房当年的人都有他们规矩的，你没拆过你不懂，你知道嘛。
   
   潘采夫：该镇点什么宅子。
   
   马未都：这东西是归自己，你这没辙你知道吗，国家法律上不支持你。
   
   窦文涛：就比如说我买一二手房，我买一老宅子，他们家祖上不定在夹壁墙里藏着文物。
   
   马未都：那就是你的，那是你的，因为当时立法的人只说了是领土领水领海这都说了，当时定立法的人不知道房梁上有东西，那个就再加上空中那你就完了。
   
   潘采夫：卖房子的人要知道了，打起来了。
   
   马未都：对。
   
   潘采夫：他肯定不愿意。
   
   窦文涛：好像是只要是属于文物，也是归国家的。
   
   马未都：没有没有，这不归，这不归，因为你的私宅，咱们前提是私宅，这宅子不是国家的，如果说这宅子是国家的，那当然你肯定不行。
   
   窦文涛：这咱几个法盲有点弄不清，宅子严格说来是你的吗，咱们连买的房子所有权都是国家和人民的。
   
   马未都：没有没有。
   
   窦文涛：你买的是使用群。
   
   马未都：使用权也是你的，你房子里发现的东西肯定是你的。
   
   潘采夫：我的理解是你这个房子下边的地是你租国家的。
   
   马未都：对，地是。
   
   潘采夫：就是你这个七十年的土地使用权。
   
   马未都：我跟你讲现在最重要的就是领海，公海问题，公海现在是谁捞是谁的，你比如著名的黑世号（音）那就是德国人捞嘛，谁捞是谁的，现在公海领域中大量的国际的这种打捞船。
   
   窦文涛：公海类似于先占原则。
   
   马未都：对，没办法，因为是公海嘛，现在你也没法证明，现在有很多二战的损失的船什么有人知道有情报的有财产的就下去捞嘛，最近都在捞。
   
   潘采夫：有好多在什么马六甲海峡一带挖中国的宋船的，挖瓷器的。
   
   马未都：有有，特别多，多极了，现在保守的估计整个从南海到马六甲海峡整个当时运往欧洲的这条路，那时候还绕好望角。
   
   潘采夫：海上丝绸之路。
   
   马未都：对，我们现在一带一路嘛，这个上面保守的估计沉了一万条船。
   
   窦文涛：现在马先生您这个行里有没有人提出就是说觉得咱们国家在文物或者这种所有这方面法律，是不是太严苛，比如说有的人就觉得，好比如说青铜器，咱们就是规定好像是1949年以后的完全的境内不准买卖，有人说你要是允许私人收藏，实际上好像对保护国家的文物或者不流出境外还是有积极作用。
   
   马未都：那肯定这是当然同意，就是市场实际上是保护文物的最好方式，背离市场是最坏的方式。
   
   窦文涛：对，你现在这么多盗墓的，我觉得这中国算不算是古往今来盗墓的一个高峰期。
   
   马未都：最高峰期，盗墓的问题还跟收藏并不一定是直接关系，有很多学者认为收藏引发盗墓，其实不是这样，文物它保存下来需要全民族的一个努力，而不是一个官方机构的努力。
   
   潘采夫：关键是对立的，藏富于民，跟藏富于国家是对立的。

点击"阅读原文" 【可下载节目音频】提取码：wjah

下载后，去掉后缀名.txt即可。