锵锵三人行2017/6/26｜从林奕含到阿廖沙李玫瑾谈性侵案
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李玫瑾，毕业于中国人民大学，现为中国人民公安大学教授，研究生导师。主要研究领域犯罪心理学、犯罪心理画像、公安社会心理调查研究、未成年人犯罪心理及预防、有组织犯罪问题等。
刘少华， “侠客岛”“学习小组”创始成员，网名“司徒格子”，团队核心策划与写作力量，多篇作品被全网头条转发。现供职于人民日报海外版，曾获人民日报海外版年度十佳记者。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
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窦文涛：李玫瑾老师每次一来都让咱们觉得受益匪浅，这说明咱们在心理方面…
刘少华：我们在犯罪心理方面还是急需科普。
窦文涛：是白痴，是不是，真的是。所以说每到一些什么问题，大家对当事人的心态非常感兴趣，咱们的观众就呼唤李玫瑾，那我最近有一个很敏感的，格子我不知道你们能不能说，但是我们说了，就是所谓的北电性侵案阿廖沙引起了轩然大波。
刘少华：他那个帐号现在没了。
窦文涛：对，北电方面说我们想要查，但是也找不到这个人。那实际上这个话题涉及到一个什么呢，就是校园，或者说有权利者，或者教授对女学生性侵，甚至还有小学、幼儿园的老师对女童性侵，你知道这个自称阿廖沙这个人，格子你打听到点什么消息吗？
刘少华：我没打听到什么消息，但是我这几年采访遇到过好几起。第一起是我朋友的朋友的事情，就她一上了研究生导师就明确的传递出信号，说要潜规则，朋友就过来问我怎么办，我说你这研究生可以不上，干吗要献身呢，后来献身了，我朋友跟我感慨说生活强奸了她，我的回答是快别埋汰生活了。
窦文涛：就是说她还是非要这个研究生。
刘少华：还是要了这个研究生，所以一切都这个。第二个事情是一个很极端的事情，我也不说哪个学校了，那个学校董事长被二十多个人举报，因为他们学校有空姐班，举报跟学生甚至跟一些教职工。
窦文涛：现在学校都成董事长了。
刘少华：是那种民办学校，董事长，民办学校都是董事长，董事长是比校长还高的，董事长对他们空姐班和一些教职工就有一些性侵行为，我就去了，跟20多个人分别进行了聊天，聊下来之后结论是明确的，其中有一个女教师是一个女诗人，她给我看她那段时间写的诗，我们对文学还是有一点点能够感悟到的，你会感觉到她的情感是非常真挚的。后来这个稿子隐去了她们所有的名字，包括学校和校长的名字才发的出来，这我就很无奈，因为二十个人的哭泣也没有一个录像，你媒体也不是公检法，所以你如果只有二十个人的哭泣，你是不能够把这个人给送上绞刑架的，所以非常遗憾，我在这儿也不能说是哪个学校。
窦文涛：李老师你觉得很多女学生愿意献身为了毕业证为了学位，这个行为是可以同情的呢？还是她们不应该这么做？
李玫瑾：我认为这些女孩还是挺被同情的，如果我身边有这么个人我绝对给她设计一套，我一定要给她设计一套，既然你已经准备献了，那你把这套整个给他弄下来，也就是说让你到此画一个句号，我非得把你送到法庭上去不可，因为这种人他害完你之后他会害别人的。
刘少华：您这个就是北师大那个学生，北师大有一个学生前一阵出了一个报告叫康宸玮，北师大中文系13级，挺厉害，把他们学校一个副院长调出来设套，他就爱在茶馆里面去给女学生摸大腿什么的，他就用了一个女学生给他设了一个套，这个人很厉害，他后来把2007年到2016年期间北师大校园性侵做了一个统计，出了一个地图，就是校园性侵这发生9起，那发生过7起，引起了非常大的轩然大波。
李玫瑾：男性、女性？
刘少华：这个学生是做调查的。
李玫瑾：太棒了。
窦文涛：所以我觉得这不是很聪明的办法吗？我前两天也看见一个报道，就是在某地学校里一个什么学生处长也是以不给毕业证为由，完了就是说看你表现怎么样，就跟这个女生发微信，这个女生当即把这个微信截图，另外找了她男朋友一起又把他约出来，当时全部都录音了，为什么，你说女孩子为什么不想聪明的办法呢，又能拿到毕业证，又能把这事给结了。
李玫瑾：她是这样，我觉得这个看女孩的背景，因为我们毕竟干这个专业的，你就知道都该怎么能对付这样的事情，可是对一些家里头比如说从小没有教育过你这样的。
窦文涛：被欺压惯了。
李玫瑾：对，尤其是有些女孩她很单纯，你知道她很单纯，当她遇到这种事情，像有男朋友的还好，有个出主意的，没有男朋友的呢，对吧，而且这种事她觉得很羞耻，一旦张嘴的话说不清楚。所以我就觉得在这个问题上，我们在刑法如果真的要取证的话，它其实按照就像国外打击黑社会一样，美国黑社会他有这种特点，一把手就是老大他是不作案的，他一般下指示都是打一电话给第二个人，第二个人再下指示打第三个，所以我们一般截到第三个的时候，他只要这个电话一断，这个人基本拿他没有办法，就没法去处置他，也就是说杀人的动机在你这儿，但是作案是另外一个人，犯罪构成不是四要件，等于这隔出两个人，你到底怎么来定罪。美国后来专门出台一个法律，他这个法律要求说，只要有三个人以上指定是你发过指令，你就可以作为有组织的就是黑社会的老大，我们现在性犯罪也是这样，如果你拿不到证据，如果有三四个人，如果一个人可能是诬陷你，本来是愿意的有求于你，故意上来，但最后她一翻脸，她就说你是强迫的，那如果是一个人这样，两个人这样，三个人以上不可能。
窦文涛：现在你看大陆网上也经常有这样的事，起码到最后这个老师是给搞臭了，按说也没有上法庭，有一个女生也没有证据，当年他性侵我，然后一下全班引的十几个女生都说他干了这个事情，好像一般就搞臭。但有时候我也觉得这个没有诬告的可能吗？
刘少华：有。
李玫瑾：诬告有，但是诬告一般就是一起，比如说邻居说这孩子说他强奸我了，那么这种情况你搞不清楚，有的时候有这种倒贴的，比如说本来是我来勾引你，勾引完了以后我再为了对付，回去跟我丈夫说为什么，我反过来再说当时是你强迫，有这样的，但是这种情况往往特定一两起不会太多。比如说你在权利位置上，你可能这种事多一点，如果你只是一个普通老师，反告你的，那一般我觉得不多，除非你真的是有这样的行为。
窦文涛：所以你看我就觉得社会气氛对性侵，你看我在香港工作我都能感觉到，香港也不是说保护妇女权利多么高级的地方，但是毕竟我就感觉到，香港的男同事，男的经理非常害怕这种事，甚至有的时候说实在的对有些女同事可能都会有意见，就是说这个女的可不能随便跟她说话，动不动就要告你，他这个意识非常强，你给他发个邮件都得注意，就给你找律师去了，很容易就沾上性骚扰这种事，但是相比之下咱们内地，要不说也是不平衡，有些地方好像这个意识强，我发现尤其是很多你想不到底层三四线这种，有些时候你看一个班里的老师最后发现性侵十几个未成年女童，枪毙都不冤枉。
刘少华：他那个地方人情社会完全不一样，你看前一阵西安闹伴娘那个事情，全网愤怒，说这几个男抓起来一定要判多少年，结果是那两个伴娘放弃了她们的权利，你就想这就是人情社会，那我这两个伴娘以后还要在这个社会生存，肯定周围无形的压力都来了，你必须要放弃这个事情。所以我有时候对成年人我的怜悯不那么多，因为你成年之后说白了你要为自己负责，你的贞洁，你的身体，你是要为自己负责的，但我经常觉得这个校园性侵是对小女孩特别的不公平，她的人格、智识各方面都不健全。
窦文涛：对，李老师您肯定经常见到这样的案例，比如说小时候未成年的时候遭受过性侵的女童。
李玫瑾：她的身心伤害非常大的。
窦文涛：是不是一辈子对她心理的影响。
李玫瑾：对，因为我们有时候讲课也跟学生探讨这个问题，就是说性行为按理说从身体伤害来讲看不出什么伤害，也就是说如果你做了你要不说的话，别人也不知道，为什么作为法律定这个法来禁止这种行为，实际上大家不知道他这种伤害对人身心一种东西，我接触很多包括以前在《今日说法》做那个案例点评之后，有些人给我写信，这些女孩写的她们都是，包括现在有的当妈妈了，她就讲到她小时候这个痛苦让她一生，包括她现在对她丈夫，她老有一种很内疚的感觉，就是说她不敢告诉她丈夫，可是又觉得对不起她丈夫。还有些被父亲性侵，性侵完以后，亲生父亲。性侵完以后她现在母亲已经去世了，父亲没人管了，她不得不接回家里来，她的那种，她给我叙述这个过程，我就能感受到这一生的痛苦，然后包括我看…
窦文涛：亲身父亲性侵，是不是这父亲肯定是有神经病啊。
李玫瑾：不一定，有的是酒后，有的他就是无所谓，他就觉得不让你生孩子，只是那么一会儿，所以他就真敢这么干。而且我们现在看到有很多刚才讲的留守山区里头，很多孩子爸妈都不在跟前，爷爷奶奶，很多老人他是属于那种孤寡老人，就是一个人孤独的，经常一块糖、一个好吃的把小朋友叫过去玩一会儿，玩完回来，你根本不知道，等这孩子大了以后，她明白这个事了，她心里就是个阴影。
窦文涛：对，另外我刚才听您提到林奕含，北大这个据称阿廖沙据说她就是因为台湾林奕含这个事情好像把她感召了，她也要起来说当年谁谁谁性侵了，但是林奕含这事情正好请您分析分析，就是说她的事情很复杂，因为现在来讲从法律证据上来说，似乎也没有证据说明这个老师是在她未成年的时候和她发生的关系，而且很有可能是她跟这个老师是一种婚外恋的关系，但是她在她的小说里写下的是一个未成年女童被补习班的老师性侵的故事，这事您怎么解释？
李玫瑾：我是觉得这种分析我不太认可的，因为她现在已经用行动来说明了她的选择，也就是说她选择了自杀，我们知道但凡一个人要生活快乐的话，真的是一个婚外情的话，她是不必要写这个小说的。
窦文涛：但是自杀不是说她有很严重的抑郁症，还找精神科的医生一直看病。
李玫瑾：对，她很糟糕在哪儿，我看她的治疗过程当中没有发现她这个问题，实际上她是一个创伤，这个创伤源于什么呢，我是看了她部分小说，看了其中一部分情节，我在看的时候，因为不光是她这个事情，遇到她这样类似的案件，我看到过，包括甚至跟她同样反映的孩子自杀的都是跟她同样的情况，就是农村小女孩被人，也是被她的老师，然后她在日记上写了无数的对不起，我很脏，对不起，我很脏，最后这女孩也自杀了。
窦文涛：她对不起谁呢？
李玫瑾：她就觉得我对不起你们，然后我现在很脏，为什么这个创伤，完全不懂的情况下她被做了这个事情，她就会觉得她已经是一个不干净的人了，她是被人动过的了，因为本身没有能说心里话，没有家庭支持，所以我就讲对于女孩做这种行为是非常恶劣，你不管她多大，你像咱们最早在东北有一个小学，那老师就坐在讲台前把孩子叫过来，到这儿把裤子拖下来在这里头捣鼓，这些女孩有的被抠破，然后父母不知道，因为父母根本想不到，所以我在国外专门研究少年性侵这个问题上，就看到为什么美国对于性犯罪人释放之后，他都要在社区公布，这人回来了你们看好自己的小孩，就是他确实是一种伤害，而且这个伤害因为我们刑法只能罪行法定，也就是说你做了这个事我处罚多大，可是你可能要做的我不能先处罚，因此他放回来以后他这个行为有一特点，他的伤害可能会让你，等你知道已经来不及，因此我看这个林奕含，我觉得她是一种创伤，她这种创伤是什么呢，她试图在说服自己，她想用美好的方式来说服她。
窦文涛：她觉得她是爱上这个老师。
李玫瑾：或者爱上，或者这个事是很美好的，她用这个方式来说服自己，但她说服不了，所以你看她结了婚她最后婚姻不能持续下去，最后选择自杀，那你现在如果再说这个事是什么政治背景什么社会背景，我认为那都是男人社会用男人一种话在给自己找理由，实际上我想说，正好咱们也做这节目，他有很多性侵，尤其是这种对幼女的性侵，他恰恰是一些文人，就是很斯文的人，因此我就说要告诉很多家长，而且不要以为光女孩被性侵，男孩也有，比如说我在监所采访当中遇到过，很帅的一个小伙子，我问他什么罪，猥亵，怎么猥亵，就是因为夫妇俩要出去把一个孩子交给他，是个小男孩，男同志看小男孩你给我照应两天，结果后来小男孩回家告诉他妈，他对我做了什么，人家不干了。
刘少华：孩子还是能说出来的。
李玫瑾：对，所以这个孩子是说出来，因为他已经上初中了。所以我想说是什么，就是我们作为家长要有一个意识，第一要在孩子很幼小的时候就要给他普及这个知识。第二我们全社会都要有这个保护意识，你比如现在有很多说幼儿园没有男老师，孩子没有阳刚之气，我说错，12岁之前孩子没有性发育，他是一个中性人，中性是没有需要性榜样的，因此安全考虑的话，应该由女老师来抚养，他就相对安全很多，虽然女性…
窦文涛：男的有危险性。
李玫瑾：对呀，因为是这样，专门研究性犯罪人的心理会发现，他们有一部分人是情不自禁，为什么？因为小孩特别可爱，而这种可爱唤起了他想身体上的接触，才由此发生这个行为，他不是很恶毒的。
窦文涛：那女老师就不可能会。
李玫瑾：女老师有个别是虐待，就是因为比如说这小孩太可爱了掐他一下，有这样的。
刘少华：但是英美这几年也不断爆出女老师去睡年轻的学生。
李玫瑾：包括保姆。
窦文涛：但是似乎从概率上讲还是男的比较不象话。
李玫瑾：他们讲有保姆专对小男孩生殖器，她有的是做那种行为，所以就是说这种性侵行为他有时候在孩子不知的时候会发生，因此我们做父母的一定要有这个意识，比如说他要是单独男老师，你一定要有陪伴，你不能把他交给，包括医生，带孩子去看病，医生进来做个检查家长坐在外面等着，不能，必须进去，只要12岁以下家长必须跟进去，这是我们一个共识，就是一个常识。
窦文涛：您刚才说比如说我要是看见一个小孩那么样可爱，我心里这么爱他，他会变成性欲吗？我觉得是很难想象，你看见小娃娃这么可爱，你会突然想有性欲。
刘少华：千人千面。
李玫瑾：上海不是发生一个小孩后来失踪，就是被一个就是…
窦文涛：那不是正常人。
李玫瑾：问题是他有这样的人。
窦文涛：听说韩国法律里都有一种对这种娈童的，有一种叫化学阉割这么一种处置。
刘少华：他们也是前些年社会事件催生的这个法律，那个电影，其实具体林奕含这个事情，我前一阵想法挺多的，因为我买《房思琪的初恋乐园》那本书在台湾卖脱销了，在京东买到现在没送上门，但是我看了她的视频访谈，我看了之后我心里一惊，因为她很特别，她里面提到所有的书都在我的案头上摆着。
窦文涛：你也有危险。
刘少华：就是说我感觉到跟她对话上，我是对得上话的，所以她说的那个对我触动更深一些。比如她说奥斯维辛之后写诗是野蛮的，我现在包里就放着一本《奥斯维辛之后的上帝观念》，那还有她提到波德莱尔的《恶之花》，她提这个《恶之花》我一下子就懂了她自己选择这个人生路径，因为你知道《恶之花》六章分别是什么，上来忧郁与理想，就是说人的这种情愫，接着就讲巴黎即景，然后酒，借酒浇愁，然后恶之花，就是恶的花朵开始衍生了，然后叛逆，叛逆是什么呢？背叛上帝而归向撒旦，最后一章叫死亡，所以我看了林奕含录像之后我觉得，当然这么说对死者会有一点点不敬，但是你知道一个特别沉迷于文学艺术的，当她觉得自己的人生真的就解脱不开的时候，她其实只是选择了恶之花这样一条人生路径，就最终死亡她是完全按照这个剧本演的。所以你知道人经常会，比如说第三只眼睛看自己，穿上一个特别华贵的衣服，想象着我在别人面前多么光鲜，或者说我在别人面前像林黛玉一样那么的忧郁、好看，甚至比较搞笑的是北野武，当年买了第一辆法拉利之后，自己开辆车让别人在开，他在后面开，这是我的法拉利，我都怀疑林奕含有这样一种意思。
窦文涛：咱们就说事实为依据，法律为准绳的话，她的精神症状，她的抑郁症是到底和她的受性侵是先有蛋还是先有鸡的关系，这个说的清吗？
李玫瑾：我认为说的清，因为我看过她小说前一部分，她其中有一段描述，就是在吃饭的时候，说当时吃海参一口吐出来，就是我们研究心理学有几个角度，一个是通过你的表现，第二个通过你的言语，第三可以通过你的表情。刚才讲了她视频采访我也看了，她的动作是非常一说，话总是要慢半步，速度上、频率上要慢半步。她小说当中她描述这些情景，你会知道如果她没有这样经历，她是不会写出这样东西来的，有的时候我们比如说，开个玩笑说的可能粗一点，人家说有些女性把香蕉当成生殖器怎么怎么样，因为有这个意识所以我在很多场合吃香蕉，我都把它掰成一截一截的吃，从来不直接往嘴里吃。这什么意思，就是你已经脑子里知道这个事，你才能表现出这样的行为，所有的在文学当中，你看她写东西的时候，你会知道她有什么样的经历，否则她不可能写出这个东西来。写完这个东西再加上她后边的表现，因此我认为她早期被侵犯的时候，这个侵犯是她完全没有办法的，当她完这个事以后，她的那种恶心，她的那种心理她会很难消除，问题这事不能说出来，你跟谁说，就刚刚讲的没有证据。而且这个怎么去证据她又不懂，关键觉得这个事，而且要再见这个老师，所以这个过程她的这种创伤，我不管她多大，哪怕她16岁，她没有这个经验，她也会非常震惊的。
窦文涛：我想象的是那么一种情况，比如说很多小女生容易迷上老师，尤其是讲文学感觉很有才气的老师，但是她那种迷她是一种对于一个老师那种权威，或者说甚至觉得老师很有魅力。
李玫瑾：跟现在的偶像是一样的反映，她不是。
窦文涛：就等于说一个小女生即便把一个男的当成偶像，也并不等于她愿意跟你上床。
刘少华：但问题这个偶像捅破了你们之间的障碍，这个就麻烦。
窦文涛：小女生她之间会出现，我记得我小时候也碰到过，就是说实际对小女生是非常大的一个恐惧，但是有时候男老师也会，甚至会误以为你看我讲课，她那个崇拜的眼光，永远坐第一排，于是他真的实施性侵的时候，这个小女孩的世界崩溃了。
李玫瑾：你这个分析是对的。
窦文涛：她不等于达到性，但是你也可以说她迷上了这个老师。
李玫瑾：尤其当她面临这个事实的时候，她完全不知道该怎么反映，其实说句实话，你要真的去调查，包括我小时候我完全不懂的情况，我记得我也有一个就是也不算直接亲人，到我家来住的时候，他就有过这种动作，我当时不知道，我只是躲他，我就觉得特别痒，不让他碰我，后来我母亲不知道怎么发现了，我母亲太精，她就发现了，因为那时候住房条件很简单，就那么里外屋，所以后来这个事我母亲马上就给捅出来了，告诉我以后怎么样要注意哪些事情。所以我就讲这种事情，当我知道这是一种这个问题的时候，我那时候吓坏了，我大概一个星期不敢跟人说话，后来慢慢才走出去，因为我母亲是一个非常开朗的人。
窦文涛：所以从此做上了犯罪心理学的工作。
李玫瑾：不是，我想说什么呢，很多的人她在早年的时候，当她不懂的情况下，她是非常容易受到侵害的，而这种侵害当发生的时候，她真的不明白该怎么办，完全就瞎了，这是不好的事，所以你刚才说崩溃那个字特别多。
窦文涛：它是一种很微妙的东西，就是说她可能脑子里还有一部分确实这个老师对她有某种吸引的，或者她是喜欢这个老师的，但是她绝对没有想跟你这个老师发生这种关系，这在她的脑子里是一种什么矛盾？
李玫瑾：我认为这个才是我们全社会，特别让所有家长来呼吁就要知道，同时我们的法律应该健全，什么意思，保护好我们的孩子，因为这种创伤在她完全不懂的时候，她等于打这场仗没有任何准备，上来就把你干，你心里你的愤怒，就凭什么，真咱俩打也行，你什么都不让知道你就上来了，所以我觉得这个过程，我们的孩子怎么去普及这个教育，比如有很多母亲跟我讲，这么点孩子我怎么好意思跟她讲性保护，她不知道该怎么去教育，因此就刚才你讲，到山里告诉孩子，身体是自己的，人家不能看人家不能摸，其实这种教育很容易，但是我们为什么家长就不知道呢，他们就说我们不好教育。
刘少华：你甚至别说那么小的，我这几年我跟我的实习生，我跟外面一些女生私下里聊天的时候我才意识到，学校里面和在实习单位的时候，男的有多猥琐，我以前的时候真的一些道貌岸然的，我都觉得跟咱们一样的人，但是你想不到他私底下跟这些女生交流的时候。
窦文涛：原来有新闻在广州一个报社实习的女生，最后也是爆出来带她的这个人。
刘少华：那还是我们武大新闻学院的，那还是我的师兄，你也是师兄。
窦文涛：都不是什么好人。
刘少华：当年还是明星师兄，因为在《南方周末》卧底养鸡场的死鸡哪里去了，还去什么，他还有一个特别好玩的卧底，还去了武汉红山广场性产业，我后来才知道这哥们可能不是卧底是献身。
窦文涛：所以说我有时候觉得作为男的你也很难说你让他不好色，但是我有时候会觉得有些男的不知畏惧，他不知恐惧。
李玫瑾：其实我觉得我们现在讲社会比较开放了，成年人包括像陈冠希那事当时让我评我是不评的，为什么？因为我觉得娱乐圈，只要双方自愿，你别人不要去太多废话，但是你对于孩子不能这样，绝对不能，只要她是未成年，她完全不懂的情况下你要做这个行为，这就是属于一种犯罪，而且作为父母一定要有这个意识，孩子在这个阶段是很容易受到被侵害的，一定要有意识。
刘少华：我现在甚至觉得这个未成年，因为法律是18岁，但实际上在大学毕业之前我认为应该有一定程度保护的，因为我们今天独生子女政策，导致很多年轻女孩她是比较单纯长大的。
窦文涛：但是如果法律上已经成年了，老师和女学生恋爱您怎么看这事？
李玫瑾：这只要双方自愿我认为没有什么，老师和学生恋爱，你看咱们杨振宁先生，也是老师。
刘少华：但他们不是老师、学生，我认为这里有个伦理问题，如果在英美大学，你如果还是我的学生一恋爱老师是要被开除的，因为这里面你会涉及到有权利交换的可能性。
李玫瑾：如果真这样，你等毕业之后。
刘少华：或者你辞职，或者学生转学。
窦文涛：像我们马家辉在美国上大学，他就说美国有的学校如果发现恋爱，你就调开，你就不要直接当她的老师，移到另一个系，你们之间不可以有这种权利关系。
李玫瑾：我觉得这个特别好，我们应该重视，我觉得这个事也是应该完善法律。
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