锵锵三人行2017/6/09｜许子东：最多只要2分钟就可以判断出一个人的“阶级”
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许子东，上海人，现任香港岭南大学中文系教授。华东师范大学中文系文学硕士，美国加州大学洛杉矶分校(UCLA）东亚语言文化系文学硕士，香港大学中文学系哲学博士。历任华东师范大学副教授，中国文艺理论研究会理事，中国当代文学研究会理事。主要研究领域为郁达夫研究、张爱玲研究、"文革"小说研究等。2000年起担任凤凰卫视《锵锵三人行》节目嘉宾。
周轶君，上海人，1998年毕业于北京第二外国语学院阿拉伯语系，随后进入新华社工作。2002年6月，出任新华社驻巴以地区记者，成为唯一常驻加沙的国际记者。2005年出书《离上帝最近——女记者的中东故事》，记录她在中东的所见所闻。2006年进入香港凤凰卫视任职至今。曾多次采访过阿拉法特，阿巴斯，亚辛等中东关键人物。第二届 CCTV“中国记者风云榜”得主。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
业主大字报
香港人调侃上幼儿园
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窦文涛：轶君我发现你这个肤色最近在美国晒回来的，所以现在你坐在这儿我老有一种劳动妇女的那种感觉。
周轶君：对对对。
窦文涛：是不是。
周轶君：对，我觉得我特别像就是最近一些文章当中说动不动要去矿山挖一个东西什么之类的，我今天还挽着袖子，我今天特别像个矿工。
窦文涛：就特别像个劳动妇女。
许子东：人家没有，人家晒沙滩时髦。
窦文涛：所以你看这就分出阶级来，黑是因为什么黑。
周轶君：是我去不了室内游泳池，人家那个更高级的室内游泳池去不了，只能去室外的，所以就晒黑了。
窦文涛：得了，你那个室外我现在就像你们渔民的沙滩，我怎么觉得像是你就是渔家的女儿，有点像当年海岛女民兵。
许子东：那是因为她剪了头发，她剪了一个刘胡兰的头发，所以像海岛女民兵。
窦文涛：所以你看刚才我对你的评价全是狗眼看人低，不叫狗，我也不是狗，我是阿尔法狗，我说的是那个什么。
周轶君：还智能上了。
窦文涛：不是就是说衣冠看人，就是人有一种鄙视链，现在时髦说一个词，就是说。
许子东：叫什么链。
窦文涛：鄙视链，中产阶级鄙视链没听说过吗。
周轶君：你没听过。
许子东：我没听过。
窦文涛：你比如说我小孩上的是取英文名的幼儿园，你小孩上的是什么呢，玩围棋的幼儿园，这就差这意思，学马术的和学钢琴的差着档次呢，和学高尔夫，学高尔夫你都不算高了。
许子东：out了。
窦文涛：out了，学马术，现在是学马术，所以不是我说这个鄙视链。
许子东：学马球他更高。
窦文涛：你有没有这种本能，就是说你看见一个人你比如我一看轶君，看来不是个什么高端人士是个劳动妇女。
周轶君：对，一看没钱。
窦文涛：你会不会断他的阶层阶级，你觉得你，我真的没有，你有没有。
许子东：这人人都有的，这个是我们要不然我们所有的衣服化妆背包，各种各样的这些东西的符号，它就是在我们这个社会上形成各种各样的目的，他们说一般的需要的时间四十秒，比较迟钝一点是两分钟，就是在地铁上任何一个人假如你在地铁上的时候，有一个人跑来跟你说话，你本能的你就会花一个极短的时间判断这个跟你说话的人是一个什么样的人，就是说你通过他的服装发型。
窦文涛：他是属于什么阶级。
许子东：什么阶级，大概是一个什么，你会有一个最基本的一个判断，最基本判断，所以一些名牌标，名牌表还有好的服装什么东西，发型还有女的什么搞一个眉毛闪啊闪啊那种，全都是派这个用处的，这就是城市跟农村的区别。
周轶君：但问题是这符号能说出什么吗，现在谁都可以买个闪啊闪，谁都可以买一个包包是假的你也不知道。
许子东：他给你一个最初的判断，他给你一个最初的判断，因为要是没有这个东西有很多人，比方说做生意的人要开一个奔驰，拿一个什么包这些都是最初最初的判断。
窦文涛：所以你看许老师真的是，他这个细致，我跟你相比我还不是这样，就是说我看人像中医就是望气，我看的是个浑然，就比如说我根本记不得他戴什么穿什么他从什么车上下来的，这些我粗心，但是就像看古董你知道有一种叫望气，它不是像科学信息什么咱鉴定做个碳十四，它不是，有一种就是说看一个东西他整体，我觉得我这个也挺准，就是虽然我没有辨别他穿的衣服是什么牌子，但是这个人迎面而来一种气息。
许子东：你这个就是水平高，你这个就是水平高。
周轶君：许老师。
许子东：一条一条分析，那是比较低级水平，你看，你用赫马斯，你是用阿卡提这种是比较低级，高级的就是一下各种因素综合出来，变成一股气，我知道这个人大人物，这个人不用理他，这样以他的判断快。
周轶君：所以从我这已经闻到了海风的气息是吗。
窦文涛：对对对。
周轶君：一股鱼腥味。
窦文涛：我老想管你叫海霞。
周轶君：海霞。
窦文涛：海霞是谁许老师你还记得吗。
许子东：是一个电影。
周轶君：哪个海霞。
窦文涛：老电影，我们那个时候老电影，好像一个女民兵叫海霞。
周轶君：你们这种印象完全就是暴露年龄暴露自己的阶层自己的年龄其实是。
窦文涛：所以说就是说。
许子东：年龄现在跟阶层不划等号了。
周轶君：那当然，本来就不划。
窦文涛：所以说有人提倡什么阶级斗争取消论，我看这是不对的，怎么能取消呢。
许子东：现在什么阶级斗争呢。
窦文涛：没有阶级吗，难道说我们没有阶级吗，怎么可能呢。
许子东：没有阶级，中国现在没有阶级，你没听说吗。
窦文涛：没阶级也有阶层你知道吧，而且。
许子东：我们只有不同的社会分工。
周轶君：阶级应该有，天安门上都写着全世界无产阶级团结起来。
窦文涛：这是铁证。
周轶君：这说明我们还是有阶级吗。
窦文涛：我告诉你。
许子东：全世界无产者联合起来不用阶级的。
周轶君：你看我说错了。
窦文涛：你知道，那个不能证明，我跟你说一个成都小区里的可以证明，因为人家这篇文章说的可不是折了，说是发生在成都一个小区里的阶级斗争，当然是挂了上引号的，我觉得也挺有意思的，就是说你知道事情源起是什么呢，就是现在为了卖房子房地产商卖房子，我发现真的现在是无商不奸，真的，也不是说我原来是受吴小波的。
许子东：无奸不商。
窦文涛：我原来认为无商不奸，但是我后来受了吴小波老师的影响，他说中国传统上就比较歧视商人这个不应该，就因为中国立国这么多年，包括改革开放，商人是做了非常大的贡献，我们要给商人正名，我给你说看山是山，看水是水，到最后还是看山是山看水是水，我最近我真的跟这些个市场打打交道，我又翻回头来，我要是错你们可以批评我，我的感觉还真就是无商不奸真的，因为这个逐利的本性他就是也许他这个商家的老板CEO他在那儿是讲情怀的给你打太极的对吧，但是你知道他一级一级业绩逼下来，我就觉得这些个卖房子的经理说实在的，他在他的家里也是好丈夫好父亲应该是的，是好人，但是你知道他被资本绑上之后他成了资本的工具的时候，呈现出来的尤其在中国这种不诚信的地方，有的时候真的就是无商不奸，我说这个就是什么就是这个卖房子的人，比如说都知道学区房是一个吸引力，于是比如成都这个地方有个学区房，本来这个学校可能是有问题的，而且你也未必能上这个学校，但是都是吹，买我这房子就能上这个学校，买我这个，所以一下可能吹了好多个小区都觉得自己，但是实际上这个学校他收不了这么多学生，于是就发生了较劲你知道吗，发生了较劲之后，出来了一个大字报，所以你说阶级斗争新动向，许老师你可以看看，就在网上流传极广，这是最近的一个热门话题，就是有几个小区的家长向另几个小区的家长们写了这么一个大字报，就是说呼吁你们不要跟我们抢这个学校成师附小，望江校区，不要跟我们的孩子抢学校，但是这个理由非常有意思，大概意思吧就是说你看，我们这个小区的呢很多都是经商的，年收入我们这个做生意这么多年，基本上都能在年收入五十万以上，我们旁边小区的呢人家一般都是教育单位，国家单位的官员正科级，正处级。
周轶君：有权。
窦文涛：有权，对吧，或者地位也比较高嘛，你们呢你们那俩小区的基本上都是什么新移民工人农民，你们这个年收入。
周轶君：不是工人农民，他觉得他们还不如工人农民那个收入，他是博士生研究生刚刚开始工作的年轻人，觉得你们的工作还不如。
许子东：博士硕士是比工农还要低的。
窦文涛：没错，你们说的对，你们说的对。
周轶君：许老师戳心窝。
许子东：说的对，说的对。
窦文涛：工农兵年收入都五十万了，你们这帮硕士博士这帮穷鬼，他们就是说我看成都有那帖子就是说，言外之意就是说你们那帮穷鬼，你们跟我争，你们跟我们争什么什么，跟我们的孩子争什么学区额，所以网上就有人写文章了，管叫什么呢成都小区里的阶级斗争，一次中产阶层内部的疯狂踩踏事件。
周轶君：现在咱们以前不是说个词叫底层互掐，现在中产叫碾压嘛，什么碾压踩踏，每一个层次都分，而且现在我不知道为什么这个五十万年收入是一条线。
窦文涛：五十万年？五十万元。
周轶君：对，就是五十万的年收入他就觉得自己是中产，下面那个呢他们说现在那种十万到四十万叫做新锐中产，但那个阶层就是这次被鄙视的，我看到。
许子东：四十万还被鄙视，现在怎么成都的经济这么高啊。
周轶君：可是我还。
窦文涛：许老师，你怎么这么体贴民情呢。
许子东：一年四十万等于你每个月三万多，你随随便便能找到一个三万多的工作吗。
窦文涛：真的是。
许子东：这样，我赚到三万多我还被人鄙视，这我觉得。
周轶君：他可能指家庭年收入，就是你们夫妻俩加起来，因为他说了嘛。
许子东：夫妻俩加起来也一人一万五了，那都是勤勤恳恳，那都是很你不贪腐的话，这都是很高标准了，我觉得。
周轶君：而且我还查了一下，就这几个小区，第一我想说他这个名字怎么都是差不多的，这个房地产的名字都是四个字，我读了整遍文章以后就混乱了，不知道哪个是哪个，就是我们整个的这些物业住的环境，我觉得毫无生机毫无创意那种感觉，然后我就真是逐个查了一下他那个，就他那些房子要多少钱，他那个万科的那个什么什么什么的，那个是挺贵的，那个是每一平米两万多，是两万多，对，那个被他鄙视的那个其实并不算太便宜，一万六千多，而那个说有权的呢，有权的那两个其实房子比这个叫什么比农民工还建的要便宜，但是他们是级别高，明白这意思吗。
窦文涛：行政级别高。
周轶君：对对对。
窦文涛：所以说你看现在真的就出现了这个叫你说这个阶层鄙视链，你能不承认吗。
许子东：这是房子的杠杆作用，这是97年开始的房改，中国现在要是有阶级的区分的话，真的主要是靠房子。
窦文涛：而且我觉得就是说什么词到了中国都变味了，因为我也不知道为什么，就我的感觉，你比如我们主持人有时候去商业活动走穴，我觉得就挺逗的，从去年开始我感受到，从去年开始到现在，商业论坛基本上谈的一个最让我谈的最多的就是中产阶级，好像中产阶级成了一个卖点，中产阶级成了一个吆喝，中产阶级我怎么觉得中国怎么突然间一下中产阶级了，就是所有的卖房子的或者什么的，打出的旗号找经济学家，找他们来论述的就是一时之间中产阶级成了一个时髦的词，可是我查了查我觉得连中产阶级是什么大家也没有统一的定义。
许子东：对对。
窦文涛：轶君得补充一下，刚才我们出那大字报好像还派别出错了是吗。
周轶君：大字报不是那一篇文章，他这个大字报是刚才说的类似农民工的那个阶层的，那一个人群他们现在在呼吁说大家要去争取要进入划到那个好学区里面去，因为那个更有钱的万科的那个他们已经被划进去了，所以我们现在争取一下我们也会进去，现在所以。
许子东：怎么争取法。
周轶君：就是闹，就是去说，所以你这个就这根线怎么划还是有说法的。
许子东：我明白，他就跟小区里边业主动员起来。
周轶君：动员起来呼吁大家。
许子东：我们去争取，进入学区房，不是为了教育是为了我们房子可以增值，关系大家利益，你要是不出去闹我们进不了学区房，我们的房价就升不了大概是这个意思。
周轶君：万科的那个呢他的那篇文章是广为流传，他意思就是说怎么现在说要闹，虽然我们已经是进去了，我们不想你们这些比我们低阶层的人的小孩也进来。
许子东：他这么说，低阶层。
周轶君：他不用这个字反正很多各种各样的字眼。
窦文涛：就这个意思嘛，就是你看你们，你看我跟你说他就是什么，所以成都小区里的阶级斗争这个文章，反应的就是中产阶级内部为了避免滑落发生的一次踩踏，这一篇文章的作者最后奉劝敌对小区的业主们。
许子东：敌对。
窦文涛：你听他的原话，奉劝敌对小区的业主们，你们不必把宝就是你们的孩子不必把宝押在读高中读大学上，为国家培养下一代吃苦耐劳有文化有技术的农民也是一条不错的出路，这就是现实。你明白吗那意思就是，你们家孩子还上什么大学，国家也需要有文化有技术的农民。
周轶君：但是网上也有很多反转，就有的呢说这个学校就现在争的这个好的学校，根本就是所谓农民工阶层的那些业主他们筹钱建起来的，但是他们却没有资格去读，也有的说呢流传这篇文章根本就是有人造出来的，想引起关注。
窦文涛：对，就黑，故意黑某一方，也有人这就是现在故意造的，这也不排除，但是重要的是什么呢？他引发的话题已经是让社会的阶层这几年，所以就像我碰到的这种情况，我不知道为什么你们现在都聊中产阶级，但实际上中国有中产阶级吗，我觉得照美国那个定义你没什么中产阶级，而且就是说中产阶级意味着社会稳定，中产阶级意味着很稳定就那个枣弧形嘛，橄榄型嘛中间最大嘛，你中国这个阶层叫什么，他们就是所以他们还有一句话叫什么呢，说谁说中国阶层固化了，向下的通道一直是开着的，滑落，你看这些人为什么叫踩踏，这些敌对的文章为什么，就是想把你踩下去，就把你踩下去，就像一帮猴子在爬楼梯，他把你踩下去我就上去，我说中产阶级意味着安分，意味着什么呢安于现状，这是中产阶级我知道的特征，可是周围我可没见到几个安于现状的，都是争先恐后，都是要把踩着别人往上爬。
周轶君：因为什么呢，资源稀缺，你看到底就是比如说这个事情来说教育资源稀缺，他好的学校少，大家都要争着去，你还真别说，将来其实真中产阶级他才不一定是按照这个收入分而是教育背景，我刚看了一篇英国人写的，他就讲到底谁是文化精英，因为现在不是在西方不是精英也被人给鄙视嘛，到底什么是精英，他就讲到他觉得他说这群人里面，他说有像扎克伯格，比如说他很有钱又年轻又首富，也有一些是什么失业的编剧，退了休的大学老师等等，他意思就是说有些人不一定很有钱，但是他们有共同特点，就是他们有名牌大学毕业的背景，他们就会坚信自己是高贵的，而且他们特别鄙视用那些买包包买名牌那些东西来装饰东西，觉得他们是不需要用LOGO的，说那些东西是有钱的傻瓜佬都可以买得起，就这一群人他们认为是比如说现在跟特朗普先生脱欧什么的，是这群所谓精英，所以为什么大家争学校，你到最后还是个教育，你这个教育是一块非常，就是他仍然是一个最基本的垫脚石，你往上面走的最基本的一个垫脚石。
许子东：中国远远没到这个，你如果讲西方社会也许是教育是跟财产挂钩，中国不是，美国讲的中产阶级实际上基本上是讲工作的，就是说收入，你的年收入是多少，你年收入是多少美金，这个年收入是跟一定的工作范围你白领什么大公司这些有关的，中国目前以实际的银码算，的确有相当部分的人口进入了所谓国际标准的中产阶级，但是你这些人平均去想想，你现在假如是说有几百万财产的人，大部分不是因为你的工作，而是因为你的房子增值了，就突然房子的增值了，因为现在统计，中国百分之一的人口有全社会百分之三十的财富，有人说这个很不像话对不对，也就是百分之一的人一千多万人拥有应该有四五亿的人口的财产，但他们说美国这个百分之一的人拥有百分之四十，所以中国还低于美国，这个差距。很多人的问题不是担心平等不平等，很多人的问题是，我怎么样才能成为这百分之一，你像是不是关心一下，你怎么样才能百分之一呢，他们把数据算下来以后，大概是这样就一个人你家庭每一个成员有差不多四百万人民币，你就算作是中国的百分之一的了，就是TOP1，这个阶层了，换句话以三口之家来说你大概一千两百万，一千一百多万的人民币，你就行了，这样的人其实蛮多的尤其在北京对不对，但是你仔细想想，你这一千两百万大部分是什么。
窦文涛：房子。
许子东：是房子，而这个房子在十年前，二十年前是is nothing，而但当时你可能也有点房子，你可能稍微多点钱，你有个官位，但是现在转化出来是房子，他不是靠了你一个工作，相比之下中国人真是比美国人厉害，中国人这些有一千两百万房子的人，这的房子差不多都是他的了，而美国的所谓中产阶级各个都是在还房贷，他们的房子是有的很好很舒服的，可是要还五十年七十年，他们不care这个房子是不是你的，对不对，我有了一个好的工作，马上人家就给你好房子，让你每个月去付，你就进入中产阶级了，但你最终要保护这个饭碗，中国人有很多人到了中产阶级甚至更上的时候，他不care饭碗的，工作都无所谓的。
窦文涛：就是你讲的对，就是我老觉得可能是因为中国人多地少僧多粥少，可能是个特别的原因，就是我们老怕落下，就是跑不赢房价，你看我现在觉得我能成为中产阶级，其实我现在靠什么，我的房子现在我买不起了。
许子东：但是你已经有了，这就是财富。
窦文涛：为什么华人好赌，我们的命运经常就取决于当时的一念之间，当时这房子觉得很贵不想买，听了一个朋友的话，买，下决心买了吧，买了现在中介问你卖不卖的时候，你突然发现现在让你再买你住的房子你买不起，那么这不就是个运气嘛。
许子东：还有很多人跟你一样收入的人，当初要是没买的话，他们就被你们踩下去了，踩到博士村里去了。
窦文涛：我跟你说甚至于在香港你想想都有这个问题，你比如他们现在香港说进幼儿园，你都不知道中国人为什么老得竞争，烦死了，甚至就是说赢在射精前，听说过吗，就是说幼儿园，有个幼儿园说招这个孩子我觉得真是奇葩，就是说喜欢招1月份的，我们还有十个名额，但是我们要1月出生的孩子，说为什么要1月出生的孩子。
许子东：成熟一点是吧。
周轶君：大。
窦文涛：就同年级的吧，1月份出生的成熟一点，成熟一点是不是好管一些，尤其你看这个照片，这是香港的一个纪录片里拍的，你瞧这说，所以我们屯门的妈妈有一些精句，就是赢在射精前。
周轶君：你得想好什么时间。
许子东：屯门那就是我们岭南大学的地方嘛。
窦文涛：对对对，你们那儿都忙着射精前了。
许子东：这个只是古代最早韩愈的诗里面就有这个地方，香港最有文化的地方，赢在射精前。
窦文涛：韩愈是推算一下是1月份的吗，我给你讲其实对中国这么一个复杂的，有时候我觉得任何西方的概念行不通的，有时候反倒是一个似是而非的一个划分，反倒接近于我们的认知，你比方说什么叫中产阶级，你照什么西方概念什么有车有房还是什么年收入多少，甚至还有是在政治上有一些权利的等等，这些标准都用不到中国，但是他不符合，你比如你要跟我说中国有百分之七八十的中产阶级我怎么能相信呢，但是有一个标准所以有个清华大学教授叫李强的，他不是单纯用收入，他是以社会地位收入工作声望甚至权利，就是包括你在这个社会里别人对你怎么看，其实就是我说的中国社会有时候你得用一个中医的标准望气。
周轶君：你得要有参照物有标准。
许子东：综合判断。
窦文涛：综合判断，大体差不多，你看他就有一个标准，他说中国的上层人口比例为百分之五点六二，百分之五点六二是上层，中产层为百分之十九点一二，就将近百分之二十，下层为百分之七十五点二五，那么在这差不多百分之二十的中产层当中，有百分之七十三的人处于和下层接近的过度边缘状态，就我们家的成分我认为下中农，中农里边的下中农，换句话说有超过七成的中产阶级随时面临着滑落到下层的危险，中产里边超过七成是下中农。
许子东：真正的下层，数据统计出来有百分之三十的中国人口他们的全部的财富等于中国的百分之一，就是把这个数字讲一下，百分之一的人口占了全社会的百分之三十，百分之三十的人口最百分之三十的人口百分之一，当人家很尖锐好像北大什么一个报告把这个问题提出来的时候，有关研究方面就说这是我们社会主义优越性，为什么，美国有百分之三十的人，他们的财产是低于零，最后的百分之三十原来是他所有的钱不如他借的钱。
窦文涛：负的。
周轶君：负的。
许子东：负的，所以中国能够保证一个百分之一，所以那个谁跟希拉里争的那个候选人嘛，他那个数据在全美国传的大家振动，千分之一的存款等于最低的百分之八十的人的存款他有一个数字的，千分之一在美国有一套数字证实，把美国人都煽动起来说，因为美国真的有很多人是没有存款的，一点存款都没有，都是借钱的，什么东西都是借的。
窦文涛：咱们中国有吗。
许子东：也有。
周轶君：中国人喜欢存钱。
许子东：但是你想。
窦文涛：中国人怕欠债。
许子东：但是百分之三十的人是百分之一，这个也不介钱也差不多了。
周轶君：我最近一直在想，我觉得咱们是不是人类历史上一直以前就是极少数人统治多数人嘛，中间特别是在二战以后出现了特别在西方出现繁荣，感觉中产阶级一下大了嘛，但实际上我在想这个可能是不是一个短暂的幻想，我们现在基本上又回到了那种顶层特别少下面多，而且将来将来其实我们就你看，我们现在过去任何的工作是someone来做，总是有人做，现在他有技术的革新以后，以后变成是anyone，就任何人可以做某一些工作，再到最后是no one，就是说机器做了以后，你又回到了在上面极少数人在统治大多数人的地步，所以我们现在想的是将来在没有人工作的时候，我们在哪里，我们在哪一个阶层不知道了。
窦文涛：而且你知道嘛，极少数人提升知识，大多数人维持脑残，你知道吗，让你们傻。
周轶君：所以我们在哪……
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