锵锵三人行2017/6/08｜顺丰快递与菜鸟网络互怼的背后是数据之争
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马家辉，1963年生于香港，湾仔长大，传媒人、专栏作家、文化评论学者，台湾问题研究员。 他获台湾大学心理学系学士，美國芝加哥大学社会科学硕士，威斯康辛大学麦迪逊校区社会学博士，曾以繆思为笔名，曾任台湾华商广告公司文案企划、台湾《大地》地理杂志记者、《明報》世纪版和读书版策划顾问（同为该报专栏作家），凤凰卫视、有线电视、香港电台节目主持等。马家辉亦活跃于民间政治活动，參加不少公开论坛，分析政治问题。现为香港城市大学中国文化中心助理主任，亦为台湾及香港报刊专栏作家，並有多本著作结集出版。其偶像有李敖、繆雨和胡菊人。
杨强，香港科技大学教授，主要研究领域为机器学习、数据挖掘和自动规划。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
王卫VS马云
顺丰上市敲钟
国家邮政局协调双方
《顺丰快递与菜鸟网络互怼的背后是数据之争》文字版
窦文涛：今天应该说是第一次，我们的话题我不说了，因为我不懂，我们的第一次我们要借用一位教授，把我们这个话题先给大家解释一下，这个话题是什么，这个话题涉及到的主角我懂，一个叫马云一个叫王卫，是吧，可以看看这俩，人们现在爱看戏，把两个商业体系之战就变成了马云和王卫，而且就是江湖传言就是说号称就是说马云就是说我非常佩服王卫，江湖传言就是早年间马云到香港几次求见王卫，王卫都不见，但是又有说法说在更早以前，王卫想见马云马云也不见，这个都是像武侠小说一样瞎传，但是出了一个问题，你再看这个国家邮政局也介入了，介入调解，这是王卫，王卫的顺丰。
马家辉：上市。
窦文涛：上市的时候，据说他现在的市值是两千多亿，而阿里巴巴的市值比他多十倍是两万多亿人民币，但是传说当中顺丰就敢于挑战大个的，也赢得一些网友的叫好你可以看看，你看双方好像是互相截断了对方的数据的互通，就是关于快递数据，你看最后菜鸟网络是属于马云这个体系的，阿里巴巴这个体系的，然后顺丰速运也有一个叫什么风什么来着，也有他的一个数据系统，说是双方关闭互通数据接口问题进行协调，双方表示讲政治顾大局的高度出发，积极寻求最大公约数，从6月3日12点全面恢复业务合作和数据传输，我看这两方面互相指摘的就是，是哪一天6月1日还是5月31日，你先把我的那个数据回流给我截断了，我先把你的数据截断了，就在争这个，所以我说这我就完全不懂了，杨强教授，您是香港科技大学计算机和什么人体工程。
杨强：人工智能。
窦文涛：你上次给我们半天人工智能。
杨强：对。
窦文涛：所以说这个大数据他们现在就我就唯一能看懂的就是顺丰和马云这头双方争的就是一个大数据。
杨强：对，这个我们过去有一个说法说知识就是力量，现在改了现在数据就是力量，谁数据多谁数据全谁数据实时好用，所以现在看这个人是不是大佬不是看他的市值是看他的数据。
窦文涛：您能给我们解释一下他们两个的纷争，什么我截断了他的数据口，他截断了我的数据口，这个是该怎么解释您能理解吗。
杨强：数据是这样的一个概念，就是好像我们要进行一个运营，我们有东西从货物从仓运到客户的手中，中间要经过很多环节，这些环节从哪儿运到哪儿由谁来运，什么时候运，这些都是数据，有了这个数据你就可以调配整个就好像是一盘棋一样的，没有这个数据那就全都瞎了，所以如果我把你的数据掐了，正好是你需要的那一部分数据，那么你光有车辆光有仓储那是没有用的，你就没有一个大脑，所以数据就像人的大脑一样的，如果我们把大脑给掐了，这个人就做不了什么事情了，所以。
马家辉：我们都明白数据的重要性，我门外汉请教，因为我不明白的是说，这个他们顺丰跟阿里巴巴比方说用淘宝什么平台来合作，基本上从一开始这是让我们作为消费者非常快乐的地方吗，我在那边买，而且保证顺丰来寄来给我，虽然非常讨厌，每一次我要额外付了三十块总是不包邮，香港不包邮的，可是非常快乐，因为他让我随时可以查到，一看到哪个点有没有过关清关等等，既然他从一开始就这样的话，应该两个平台早就写好他的协议，不会说出现刚刚文涛说的那种事，突然我这个掐掉你你瞧掉我，不会的嘛，因为这样是违规嘛，违规你就商业里面你要付出很大的赔偿，我需要你的数据来救命我不能没有办法运作，你突然掐掉你违规违反协议，你就要赔偿，难道没有这个协议吗，没有这个协议数据当初怎么会交换交流呢。
杨强：这个数据很重要的一点是数据哪儿我存在你的云上和存在我的云上效果就完全不一样，我如果是在我这里，我可以把这个数据拿来做别的事情，我可以控制谁可以来用我的数据，所以我对他有控制权，如果我放在你的云上，你可以为所欲为，所以这个是一个权利之争，也许他们一开始是有这个协议的，所以你说违规也好，但是现在说老子不干了，我们要重新来说一个协议，这个协议是大家一开始都没有说清楚的，因为在数据的这个大数据的这个关节上，并不是像我们现在的法律这么健全，有很多漏洞很多我们不清楚的地方，所以最后还得由国家由政府出来出面说你不要打了。
窦文涛：你比如说照坊间的议论，这个里边就是战国那么乱，就是比如说现在好像什么京东就奶茶她老公和什么腾讯这头马化腾就站在王卫这头，坊间就有说法说，实际上是阿里要让顺丰用阿里云，但是实际上腾讯希望跟顺丰合作让顺丰用腾讯云。
杨强：就是这样的。
窦文涛：他这个之间有竞争，当然站马云他们那头的一些是阿里系的，就很多快递包括这种电商，就是这里边根本问题就是一个是快递巨头，一个是电商巨头，但是快递也想染指电商，电商也想染指快递，而这个里边的关键你看我给你念一段，就是说导火索就是叫物流数据，然后这玩意儿究竟有多重要，为何让两个身价千亿的男人反目，说按照顺丰的说法，菜鸟，菜鸟是阿里的，菜鸟要求蜂巢，蜂巢是顺丰的，菜鸟要求蜂巢提供与其无关的客户隐私数据，蜂巢拒绝这一不合理要求，菜鸟则反驳称菜鸟方面说蜂巢快递柜，就这个快递的那个柜货柜是不是说，蜂巢快递柜和菜鸟数据对接后一直大量调取淘宝用户电脑号码等信息，并超过合理使用范围，存在严重安全隐患，这是这一次事件的核心起因。反正你看两个菜鸟本质上是淘宝的大物流计划，想打造一个大物流平台，做到这个的前提是掌握大量的用户数据，就这两一接口咱们这个外行的理解，是互相都能调对方其他不想公开的东西吗。
杨强：对的，就是说我要是把这个东西卖给你送到你的手里，我需要做到很好的服务，做到很好的服务我就需要有你个人的数据，假设这个数据不在我手里，我就用想尽办法我来征求这个数据，如果实在不行咱们就撕脸，所以这个最后的就是说隐私的数据特别重要的个人数据，到底是放你那儿还是放我这儿，你给不给我接口，我能不能拿来用，能不能个性化服务，能不能差异化我的用户服务，就取决于我有没有这个数据，所以我刚刚讲数据就是力量，就体现在这儿。
马家辉：听起来很恐怖，我还是作为一个消费者，听起来像什么蜂巢菜鸟，鸟对蜂，对于两个我说句夸张一点好像强盗骂强盗，好像一个人家要对方一个东西那个东西牵扯到很多私隐的东西，也不属于我的，我根本上无权要的是吗是这样说法，所以你拒绝了，可是另外一个说法是说刚相反，是你跟我要一些牵扯到私隐的，你也无权要的，我拒绝了，这样我作为一个消费者，或者说公民，我马上想到第一个万一他没有拒绝呢，万一我现在跟你要一些数据，牵扯到私隐我无权要的，万一你给了我，我拿你又没谈好，我拿这个数据怎么用，拿这个数据去作为商业行为还好，已经算是最可以接受的了，做一下广告什么宣传也好，假如你用在其他方面呢，万一没有拒绝，万一你闹翻呢，万一你哥俩好，好吧，这个东西你拿来，万一我这个东西你来拿也行这样子，我作为消费者我就觉得非常恐怖的事情。
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窦文涛：所以家辉担心的不是他们俩人的问题，是我们的问题，那都是我们的数据，好像我们根本不知道我们的家庭住址电话号码原来是给你们掌握的。
马家辉：而且不知道你会怎么样用。
窦文涛：怎么用。
马家辉：这个是重点。
窦文涛：你看就是顺丰方面认为嘛，菜鸟封杀顺丰的根本原因是希望顺丰放弃使用腾讯云，改用阿里云，但是家辉我觉得把话题讲到我关心的地方了，就是说他们在争的是我的家庭地址和电话，这个事是怎么回事呢。
杨强：不仅是你的家庭地址和电话，而且是你购买的兴趣，你的偏好。
窦文涛：我的包裹，我要的货物。
杨强：对，你过去多少次买了什么货物，他比你还清楚，他可以用这个数据来预测你未来的需求，给你打广告，甚至可以预先在你的附近仓库里面就存好了你将来可能要的货物，所以这一个是和商业这个大数据是和商业紧密相关的，但是问题就来了，就是说你留下来的我们每一次去买东西，我们留下来的这些数据，这些数据本来我们是付了钱的，所以这个数据他又拿这个去赚钱，他是为未来在赚钱，那个钱其实是回不到我们这里的，作为消费者来说。
窦文涛：我就不明白了，就是似乎比如说你用他的快递，这个我估计他也会做好一些合约的设置，是不是就意味着你等于允许你把你的地址就放在他的记录里了。
马家辉：有些公司是，有些不是，像香港我们去不管在网上买东西还是申请什么的，他都给你选择的，第一个你容许他拥有你什么数据，第二个你容不容许他把数据用在什么商业宣传的地方，还有就是说你愿不愿意以后接收他什么什么，香港基本上是有这些规条跟要求的。
窦文涛：杨教授我问你，比如说我极度重视我的个人隐私，我希望我这个事如春梦了无痕，我能跟说我要求你顺丰给我送了一次快递之后，把我所有的信息全部删除，或者说事实上这个电脑数据系统他是可能完成删除的吗。
杨强：是可能完成删除的，但是现在没有这个选择项给你。
窦文涛：那不是我的人权吗。
杨强：你的人权但是这个公司你可以不用，你可以用别的公司，那么你为了方便所以你就放弃了你的人权去用他的这个系统。
窦文涛：这到底是对我的帮助还是对我的危险呢。
杨强：所以这个就是很难讲的一个话题，这个也是自从互联网产生了以后，大家都面临的一个问题，比方说我们去用搜索引擎，不管是用谷歌也好用百度也好，我们每一次用都是在为他提供数据，我们不但找到了很方便的不要钱的找到了我们的免费的找到了我们需要的东西，同时我们给他的数据其实比我们找到的东西更有价值，他拿那个去打广告他能够更加准确的把广告投放到应该看的人那里。
马家辉：当然这要看你怎么用，一般是这样商业用嘛，广告也好甚至有人说一些政治的宣传活动，甚至一些传播他们的想法，他按照你的喜好，大概知道你喜欢用什么语言，甚至不仅是要什么，你喜欢的语言颜色你喜欢看的page，版面设计是怎么样的，他可以总结出来的。
窦文涛：这是服务人还是控制人。
马家辉：对，当然要假如你需要他的时候，你会觉得服务嘛，可是有一个情况是说蛮好玩的，像做研究就非常好用，前一阵子我读了一本书，他英文叫《Who Are We》，我们是谁翻译作，就是一个在美国搞平台的一个很认真的年轻人，他按照大数据来了解美国人的情况种种情况，比方说一些结论按照数据的心得是说，原来在美国的男同志男同性恋者比我们想像中的多了十倍，好像任何一个百分之八十多的好像看起来所谓异性恋所谓直男的原来都有偷偷去看男同志的讯息，不管是看BO的漫画，还是video，还是讨论甚至进那个讨论区，就算他不是双性恋他也是有待开发的同志，还有就是说根据这个大数据，百分之九十多看起来文质彬彬的人，比方说穿一个蓝衬衫卡其颜色西装的。
杨强：就我这样的。
窦文涛：教授，原来他的心，不是说你，按照美国的数据，他对人家的攻击歧视匿名嘛，用不同的名字嘛，的狠毒刻薄比我们想像中的高了十倍。
杨强：这肯定是错的。
马家辉：对你来说肯定是错，你是例外，他说数据发现很多什么高等教育的人专业的人老师原来用当他们用匿名的时候，而且都几乎一定有用匿名去骂人，去攻击，去整是非，这些对于你如何去面对这些社会现象也好，议题也好，一定是有帮助的。
杨强：就是大数据会告诉我们很多我们跟常识相悖的知识，而且很多这种知识是有商业价值的，但是这个是个双刃剑，如果我们大家所有人都拒绝把我们的数据存在云端的话，社会也不会发展了。
窦文涛：我就是这样的人，就是苹果电脑问我所有的想要跟他们联系的要求，我一概拒绝，我到今天都不使用云，因为我有强烈的不安全感，我觉得那就意味着只要有了密码别人就可以上到你的那个里边去，是不是这意思。
杨强：但苹果是一个特例，他非常的重视隐私，然后包括FBI都很难打进他里面，但是我们话说回来，刚刚提到香港有不同的条款，但是我们也看到在香港的电商也好，物流也好，远远落后于大陆，在大陆非常方便，我们一叫外卖什么马上就到，这种便利应该感谢大数据，就是说我们在损失我们的隐私的同时，我们也得到了很多便利。
窦文涛：但是你比如说这个像这个王卫和马云两个人争数据，其实本质上讲公民个人信息嘛，为什么公安部破的那几个案子，就是说倒卖公民个人信息罪，几个G的那个玩意儿，本质上不也是这样一些信息吗，那为什么他们就犯罪了呢，都给抓起来了，怎么这两人倒是人五人六呢。
杨强：这个就好像是我想起金庸的小说，里边倚天屠龙两把剑，这两把剑是本来是公共的，结果这些武林的人都奋起都去想据为己有，本来我们说数据是公共的或者是私人的，不应该是这两个人的，现在这两个人据为己有，这是因为我们现在立法不清楚，这个数据到底是应该属于原来数据贡献者，还是数据保存者，还是数据应用者，现在我们社会没有这个法律。
窦文涛：真的，就现在法律永远跟不上科技的发展，就法律你这个新现象出来了。
杨强：对。
马家辉：古往今来都跟不上，我的本家马克思说的嘛，生产力往前发展，一定是上层建筑一定跟不上，重点在于说大家假如那些数据真的跟我们觉得，就算要卖也要由我来卖，我也要卖一个好价钱，问题是我们要要求而且要有机会来要求，我们不能只是好像看一场跟我们无关的商战一样，马云对王卫大家打，觉得嘻嘻哈哈好开心，原来那个数据我们当初有没有要求说被知会他们拥有我们这个数据等等。
窦文涛：我说一个更容易理解的事，比如说按照我真正我这个人从小爱看谍报电影，所以我一直过着特务的生活，就按照我的心理希望，我活在这个世界上最好没有消失的痕迹，比如说能不能说航空公司比如说我坐你的飞机，这个在法律上他们有没有法律设计，是不是就意味着同时我授权我的航班记录永远的留在了你这个航空公司的电脑系统里，还是说我作为公民我有我个人的选择权利，我可以选择尽管我坐了一回你们的飞机，但是我可以选择你不准把我的这一趟航班信息记入你的储存系统里。
杨强：你说起这个让我想起来前一阵发生的事，大陆有一个网站一下子透露了很多客户在酒店住店的信息。
窦文涛：对啊，对啊，那家伙。
杨强：结果让很多高管非常的紧张，你可能也会紧张。
窦文涛：我一般不去酒店。
马家辉：去酒店不用他刷卡不用他刷卡。
窦文涛：我现在就觉得开始可怕，就是这个痕迹就像公安一样，现在看来我们的每一个行为都会在网上留下一个痕迹，这个痕迹因为我们跟不上不会用太可怕了我跟你讲一个特别可乐的一个事，你知道就是我有一个微博就是我们的节目的，就是说吧文涛，因为我手机不就用这个微博，所以我用这个微博看别人的微博不也是这个微博嘛，好，现在出来了一个玩意儿，就是说有些人可以在微博上收费回答问题，我的性学老师李银河博士我对她比较关注，好，她就是说一百块钱还是多少钱回答一个问题，不是在微博发出来，你点进去你付五毛钱你可以看她对这个问题的回答，我这个行为为什么呢，我要跟你解释一下，就是说李银河博士人家不怕说这个，就是说她自己感觉到她有这个SM，就是有虐恋的倾向，她自己公开写过讲过，所以我看到有一个问题，说李银河老师我就喜欢让我的配偶什么把我捆起来，什么打我，什么冲我身上撒尿干吗的，我觉得快活，你能不能给我说说这个怎么回事，所以因为我对李老师有这个认知，我想看看她怎么回答这个问题，于是我就回答了，但是后来他们告诉我，其实下边你是有选择的，但是那个选择小的我看不见，就是说你是匿名围观呢还是不匿名围观，我不知道啊，最后我怎么一看幸亏是后半夜，我怎么一看在我这个微博上发出来就说我在听李银河老师的这个问题，你这个痕迹给我公开了，我当时汗都下来了，我说会不会人家观众会觉得，你怎么对这事这么感兴趣，你说这个可怕吗，这个很可怕，你搜索过什么。
马家辉：所以文涛这个不一定是大数据，这是小数据，个人的电子脚印嘛。
窦文涛：这个太可怕了。
马家辉：我碰过好多次，其中一次是干吗呢，大概好久了十年前，我心血来潮突然，因为我所有的信用卡都跟我太太一张两样的嘛。
窦文涛：那更可怕。
马家辉：所有record都有，我就觉得没有隐私不行，我就自己跑去偷偷跑去银行要求申请了一张新的信用卡这样，去刷了乱七八糟的东西上网左买右买，结果发现怎么原来那张信用卡跟我们原先的信用卡挂钩，他每一个月的电子账单就出现在原先的我太太都看到的账单里面，我的天呐，我看过什么网站在哪个网站买过什么，我老婆全部知道。
窦文涛：酒店开房记录都知道了。
马家辉：我那时候替你刷卡你还说没付我钱，我还记得但是都算了，最狼狈是干吗，我就马上冲到银行马上气急败坏的跑去柜台，给我取消,给我取消，他说马先生大概要一个礼拜，不行马上取消，因为还有几笔账没来嘛，我怕她看到我说不行，他说行一定要行，我可以多付钱补偿，马上取消，我就变成好像打架的大猪一样发疯了，这种小数据也很恐怖的。
窦文涛：所以你说这个数据您是研究这个的，您觉得他怎么能避免对我们的侵犯呢。
杨强：在学术界一直就有这个研究，只不过这个研究一直是小众的研究，打个比方如果我给你一个客户的数据库，然后我又想做研究的话，往往我是要交给另外一个人去研究或者另外一个部门去研究，因为一个人不可能有这么多的技能，在做这个的时候，我要保证这个数据库不把个人的隐私给透露出去，我就会把姓名给盖住，不够，因为我看其他的信息我可以反猜这个人到底是谁，我通过他的行为有的时候行为就像DNA一样的，我们说好我们把他的行为也给覆盖住，你要是覆盖的太多，其他的部门也分析不出来什么东西了，所以这个确实是一个双刃剑，你没有办法全面的把这个隐私保护，全面的把这个数据。
马家辉：大数据我最近还蛮高兴的，有人分析我微博的大数据，发现男女的比例是1.7比1，我最近女生小妹缺货，粉丝原来有1比7，越来越多。
窦文涛：我最近是玩SM的明显。
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