锵锵三人行2017/6/07｜英国伦敦连续遭恐怖袭击
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周轶君，上海人，1998年毕业于北京第二外国语学院阿拉伯语系，随后进入新华社工作。2002年6月，出任新华社驻巴以地区记者，成为唯一常驻加沙的国际记者。2005年出书《离上帝最近——女记者的中东故事》，记录她在中东的所见所闻。2006年进入香港凤凰卫视任职至今。曾多次采访过阿拉法特，阿巴斯，亚辛等中东关键人物。第二届 CCTV“中国记者风云榜”得主。
陶杰，原籍广西，香港畅销专栏作家及传媒工作者，新穗诗社社员，也有“香江第一才子”之称，他在报章杂志上（立场偏向亲欧美自由主义）经常发表以文化角度评论政治和时事的文章，以嬉笑怒骂的形式批评中国文化陋习及中港政府。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
英国恐袭急救现场
《英国伦敦连续遭恐怖袭击》文字版
窦文涛：《锵锵三人行》好久没见咱们陶杰老师了，今天怎么穿的广州话这么叫“官仔骨骨”是吗，今天是参加什么活动去了。
陶杰：没有，就参加一个有品位的清谈节目，穿的要就是说要香令一些。
窦文涛：然后就沦落到我们这个没品位的清谈节目了。
陶杰：您是主持人，形象上海小开，穿这个刚到好处。
窦文涛：这身衣服不错，不是，我是上海小开，人家陶老师是英伦风，对吧，所以陶老师今天你这么了解英国，我们甚至是港英余孽，所以请你讲讲最近英国碰到的恐袭，我看轶君还写了文章，咱们可以看看这个照片，好家伙这个开着车就上了这个桥了，下了车就砍人这是抢救伤者，你看当时惊恐万状之状，咱们再看下一张，你瞧瞧，现在最新的数字是死了七个人。
周轶君：最小的一个八岁。
窦文涛：所以说梅姨就说了够了够了，Enough，Enough，咱们看看。
窦文涛：你看每一次出了什么大事都有一些人在意淫英国人的临危不乱，说什么炸弹落在头上。
窦文涛：对，英国人还是为之冷静风度，但是陶老师我想问问你，你的了解，英国人有忍不住的时候，就英国人要忍不住了会什么样。
陶杰：英国人通常他还真能忍的，像这一次发生这个恐袭在酒吧里头逃生的时候，就有两三个人一面逃手上还拿着啤酒。
窦文涛：真是。
陶杰：对不对，但是他的这个民族文化风度他还是有一个底线的，就跟我们一首华语歌曲忍无可忍的时候我会挺身而出，沉默不是懦弱，忍耐不是麻木，这个话跟我们中英两国在面临重大危难的时候是有相似的，第一个是退出欧盟，第二个就是恐袭，英国人平时很讲绅士风度，但是你把他逼的过了底线，他来那么一下子你看第二次世界大战，德国的军机恐袭伦敦，丘吉尔派皇家空军跟他在多佛海边打了一仗，军机冲到德国敌后炸汉堡炸科伦，炸其他的什么慕尼黑这种城市，炸死平民多达八十万，他一出手非常厉害。
周轶君：丘吉尔当时他就是自己都拿了左轮枪嘛，他就说打到我这个办公室外头了，我自己拿枪跟他们干。
窦文涛：现在这个战争跟二战不同了。
陶杰：不同了。
窦文涛：二战的时候你是有目标，有德国可轰炸，你现在呢敌人就在你国境之内，就在你的英国公民当中，这怎么办呢。
陶杰：这个这一次是有点不一样，因为最近这二十年英国的这种自由知识分子鼓吹这种政治正确，这一次就有人问他，跟上一次曼切斯特一样，凶徒本来就有迹象，有人告发过，而且告发两次，这一次其中一个凶徒曾经在一通电视节目里头出现过，拍的时候在背景打出一个伊斯兰国那种恐怖主义的标语，居然那个时候电视台把这个节目拍进去了，播放了，毫无警觉性。
窦文涛：所以我看到一个说法，不知道靠谱不靠谱，就是说英国之所以轮到这个境地，就是说他是世界上言论自由最宽松的国家，难道说言论自由，言论最自由就最会遭恐怖主义吗。
周轶君：不是遭，他有很多穆斯林在那里，当然是因为他地理上他相比美国就是离中东近，他以前也是前殖民主，他的很多人在那儿，其实他确实是之前给人定罪，你这个言论自由的范围包括你法律上怎么制裁都是非常复杂的，之前我在文章里写吗，有一个钩子传教士嘛，那个人一直散就是散布恐怖言论，在英国搞了好多年最后判了七年，送到美国去马上判无期，就他确实不一样，所以伦敦过去就是好多人就是恐怖分子集中在那里。这一次我解读梅姨说Enough IS Enough，她说要怎么不能再以前怎么样了，我解读一下我的加强监控，不能让他们再有言论自由，我前一阵不是在美国吗，在美国当然官方给我们看的他们怎么样去管理，就是说或者说防范，他们不叫极端主义就是激进主义他们这么叫，他说的都是说我们但是还要保护言论自由哪些事情我们是不能做的等等，官方当然这样讲，后来我就去了有一个他们索马里人聚居的一个地方，就进去跟人家聊聊天也不是当记者这样聊天，当地人就跟我讲说，我听说说我们清真寺里面其实监控摄像头都有，你当然也看不见他在哪儿，我就是反过来想他没有我才觉得奇怪呢。
窦文涛：这个我记得陶老师上次来的时候就讲过，陶老师这个人讲实话，就是说英国什么接收外来移民，欧洲接收外来移民这一套早晚会出事，但是他有没有一个价值观的崇高正确，你比如现在真的是家门口出事了的时候，包括刚才梅姨就已经你看那个词就已经叫出来伊斯兰主义，就开始叫板了。
陶杰：第一次，以前连这个伊斯兰不能提的，你一提就是说等于是对伊斯兰文化，一竹竿打一船人，现在她提出来了，这已经很有勇气的，民间有言论自由，政治家没有言论自由，她一怕说出来变成政治不正确，这一次她说出来，为什么？因为拼了跟你，因为快要大选了，你如果再示弱的话，那个选票跑到公党三羊胡子那个老头那边，那完蛋。
窦文涛：所以我现在就觉得，所谓政治正确是一回事，但是具体操作是另一回事，政治正确好像都能说的清楚，就比如说你看咱们使用的词都是极端伊斯兰恐怖主义，什么极端原教旨主义，还有伊斯兰还有穆斯林这个派那个派，逊尼派什叶派等等，好，你语言上可以讲的这么清楚，但是呢真的像这种恐袭的危险性这么高的时候你得想他这个情报部门，他具体执行的时候我觉得你很难说没有说让穆斯林感觉到你歧视我的这种成分在内吧。
陶杰：现在有人就问，你说不是所有的穆斯林都是恐怖分子，但是这么多年所有的恐怖分子都是穆斯林，英国有一个专栏作家叫理查德小约翰，他是个非常著名的很牛的右翼专栏作家，这一次他有篇文章出来，他说我们不管你伊斯兰教里头有多少派系，我们没有责任去了解，总之你们这个宗教文化现生了这种派系，我们就把你算在那本书上头，叫古兰经他这么说了。
窦文涛：这就是极右翼的偏激的观点了。
陶杰：很多的点击，大声叫好。
周轶君：也有出过佛教徒里面的本拉登，在缅甸就也出过嘛，佛教徒也有特别极端的，就非常当然非常少，你说案例多的当然。
窦文涛：基督教流派里也有妖孽。
周轶君：过去十字军的时候太多了。
陶杰：主要现在是一种民间强大的意见，既然绝大多数的穆斯林不是恐怖分子，但是你们这个主流穆斯林做的不够，你们应该出来选择，你们应该多监控来多告密，不是全靠我英国政府什么军情五处给你装这个监控器，你们在里头发现了，你们要主动出来告发。
窦文涛：我现在真是不知道这么一个，我就是一个傻问题，也的确说咱说哪个宗教里都有害群之马咱这么说，但是也的确当今世界上，你说基督教也好，佛教也好，没听说有这么多涉恐的。
周轶君：为什么，我这次有一个体验就什么呢，我在美国的时候我打一车，出租车司机是一个索马里人，他跟我说他说我是六岁来的美国，他说我们以前的理解就是说是来了这里你不适应这个文化吗，你要去找回你自己文化，他说不是他说我来的时候我就以为自己是美国人，我小时候玩的我年轻时候玩的都是一般美国人玩的那些事，喝酒干吗，到了某一个年纪我三十多的时候，我忽然要寻回我自己的文化身份了，他开始变成一个穆斯林了，他不是很极端，后来我就是突然就点醒了我，就是包括以前我对他们了解，我觉得最大的问题是伊斯兰教是一种跟日常生活跟文化捆绑的最紧的，剥不开的，比如说你是一个中国人，你说你在美国长大，你有一天要寻找我中国人的身份，你不用找佛教不用找什么道家，你太多的。
陶杰：找祖坟就行了。
周轶君：对，你太多的别的元素你可以来去说我是中国人的这样一个身份，基督徒也是，世俗化很厉害，他从宗教外面剥离出来的一大块的文化艺术什么东西他都有，犹太教其实也是一个跟日常很紧密的，告诉你每天要祷告多少次，要吃什么不吃什么，但是他现在世俗化程度特别的高，伊斯兰教仍然是一个生活典范，你从睁眼睛开始，你所有的一举一动都可以在金书或者是他们解释当中找到，一直到你闭眼睛上床睡觉，所有东西都在里面，当那些在西方长大的人，他有一天要去找的时候，他无法找回宗教之外的东西，结果就说我就变成一个穆斯林了，他也不了解所以他对这个教的就是了解又不多，别人告诉他你现在是穆斯林你就该干嘛干嘛，他就信了，就是说他是跟生活跟他的文化身份捆绑的太紧，这个是。
窦文涛：陶老师你很了解英国，我就用轶君文章的标题问你，就是说这次为什么又是英国，或者甚至说英国欧洲没有能力保护自己了吗。
陶杰：英国就是发生在英 46 33573 46 15534 0 0 3347 0 0:00:10 0:00:04 0:00:06 3347头上我早几个月以前就预测了，怎么能少英国了，像法国现在穆斯林人口已经五百万，英国也三百万，数一数二，而且英国的穆斯林人口很多是来自巴基斯坦，跟法国北非还不一样，现在巴基斯坦这里头伊斯兰极端化是世界上最严重的国家之一，所以早晚会出事的，这第三英国虽然伦敦街头摄录机是上百万个，但是现在这种偶发性的，而且忽然间他自己心念电转马上就去开这个汽车，在马路上横冲直撞，没有人给他指示，他自发，所以你在网络上你英国人以为，我监控这个网络一看阿拉伯文炸药，马上给盯上不行的。
窦文涛：所以没准他就是个人行为，最后要靠他的组织来追认他的行为是不是，他的组织说跟我们有关。
陶杰：其实组织没有下命令，他自己先干了，以后总部在组织予以表扬。
周轶君：追认。
陶杰：追认，还进他们那个骨灰还运回来进庙堂。
窦文涛：所以我就觉得这挺有意思，就是你比如说在受西方教育长大的。
陶杰：没办法。
窦文涛：他生活在西方，过去咱们老是说西方和平演变，资产阶级香风毒物，多么有腐蚀性，我发现没什么腐蚀性就是你哪怕是个英国的年轻人，我就觉得他互联网上IS的那些极端宣传录影到底是什么，怎么跟药似的，就是看了几个月拿着大刀上街就砍人去了，这种对灵魂的改变为什么这么有效呢。
陶杰：伊斯兰国有一本网上的英文杂志，他编的非常好，编的跟泰晤士报什么经济学人那个美术摄影都很地道，而且他拍的录像这里头还有蒙太奇，有好莱坞的电影语言，非常投合现在的小青年。
窦文涛：你说咱没见过什么欧洲文明，古希腊的文化亚里士多德怎么咱没办法让年轻人一下子受了。
陶杰：没办法，像轶君说的，现在你要寻根就进入一个非常强大的宗教磁场，朝请示晚汇报天天你要祈祷几次，你到附近的清真寺你发现所有乡亲父老都是这个样子。
周轶君：我看过就有个记者，就他采访一个第一个给基地组织做招募网站的人，他就说其实他当时的状态，他说他其实也是一个义怒青年在社会上，他说当时任何是极端暴力的思潮可能都会对我有用，恰好现在这个主义是最强大最盛行，跟他的出生又有比较紧密的联系，他就投奔了这个组织，当时如果还有咱们现在如果全世界还有另外一个更暴力更恐怖的别的主义，他可能也跟了那个主义，但现在没有。
窦文涛：人一定要需要一个信仰才能活着吗。
陶杰：人性有弱点，信仰如果太极端就是说真理再走多一步就变成谬误，就变成荒谬就是这个样，人没有信仰是不行的。
窦文涛：你信仰什么。
陶杰：我阴阳当然是孔孟之道，老庄加一点耶稣的代表的那种道德还有佛家的，我是如果信仰你不要我跟你说你不要信仰一种。
窦文涛：信仰过日子不行吗，信仰过日子不行吗。
陶杰：信仰两个字就行了，其实我认为就善良，做人要善良，不要做坏事。
周轶君：但是这个信仰不接你只信个善良或只信过日子会被人诱惑，比如说他那些人去出面去杀人的人，有些人他在他社区未必是个恶魔，他给小孩子传教给人糖吃给人什么，还表现的很善良的样子，但他接受那种思想就是说我要去杀的人，比如说他们是异教徒或者什么的，他觉得那些在他眼睛里看到就是魔鬼了，就您刚才讲的那个杂志上面，伊斯兰国就认为末日之战就要到了，那些生活在西方的穆斯林他们不能生活在灰色地带或者叫舒适地带，得把他们给弄出来，告诉他们不能在西方呆着了，不然在末日战争当中他们会倒向西方阵营。
陶杰：恐怖主义开要解放全人类，末日快到了，你的使命怎么样你该怎么办，这种而且在清真寺里头偶然像轶君刚才说，那个铁钩的那个。
窦文涛：叫钩子教士嘛。
周轶君：对，钩子教士。
窦文涛：他是怎么回事两个手都没了。
周轶君：在阿富汗被炸弹炸了。
陶杰：炸掉的。
周轶君：他就是受了刺激嘛，他首先是个受害者。
窦文涛：叫哈姆扎是吧。
周轶君：对对对。
陶杰：这种人在英国可以拿英国政府的社会福利公共资源，搞起自己这种社区的组织，公然宣扬这种两个字叫仇恨。
周轶君：清真寺里不让说，人家在清真寺门口街道上照样说，警察不能抓。
窦文涛：所以现在不都是出了这么一个悖论嘛，难道说宗教宽容言论自由这些东西错了吗。
陶杰：如果这个宗教是宣扬仇恨的话，那不行的，因为我们要回归宗教的初心，宗教是导人向善对不对，如果你是导人杀人导人仇恨，仇恨入心要发芽，要把昏天黑地来烧他，就会造成这种仇恨的蔓延，现在变成这种恐怖主义。
窦文涛：但是他跟这个穆斯林跟这个或者说移民，跟英国本地人本国人的矛盾或者说是经济工作有关系。
陶杰：所以英国的政府表面上向美国德国什么都是说种族平等，什么大家包容，其实实际上没这么回事，你要是个穆斯林的小青年你去找事做，去做银行或者做文职，人家这个雇主这边一个白人一个华人看看名字，华人我会想到中国市场我会雇佣他，白人我会雇佣，看看名字不会雇佣。
周轶君：但是现在。
陶杰：失业率特高。
周轶君：伦敦市长不就是一个穆斯林，您觉得他是少数。
陶杰：这种是假的，投票选的嘛。
窦文涛：其实你看咱们在伦敦的时候，我一去我就发现，他们不歧视才怪呢，他们等级意识非常强，甚至他们当地人说哪一块是住哪一类人的，哪一块是住哪一类人的，贵族住哪儿你们住哪儿。
陶杰：自己都是种族隔离，阶级隔离，英国是个等级社会，本来就这样，所以你一方面说什么大爱包容平等，那个是理论层面，落实到生活是不可能的，欧洲也是这样，德国也是这样，德国你说你放一百一十万难民来，将来你这个默克尔夫人自己说，因为我们缺乏劳工，你心里你就想只能够去做劳工，这个德行开飞机的你会雇佣一个穆斯林吗我看不会吧，因为他怕影响市场，所以到处都有剥离天花板，华人我们在美国都说剥离天花板没有才怪呢。
周轶君：我看有个人写篇文章是一个穆斯林他在纽约，他说我的女儿才九岁，她告诉我我将来要选总统，就他在美国，他说我说恩好，但是我心里在想，我忘记告诉你这个社会已经不会接受一个穆斯林可以当总统了。
窦文涛：你看分歧到这个程度了，过去咱们中国人讲就是不是祖宗有错都是子孙不孝，就是说你很多时候比如说你拿个论语或者你拿个圣经，圣经并没有错但是作恶的做善的谁都可以去解释，古兰经也是这样，你像伊斯兰文明我觉得很多灿烂辉煌，而且你古兰经很多教人向善，但是你到了IS这个地方，他这个但是你要说咱就是说大炮打蚊子这事，他这个现在弄的你寝食难安，然后甚至于你看影响到了我们现在旅游的意愿，本来我们想去欧洲玩，你现在就得想，他老跟你找这个麻烦。
周轶君：你真的害怕。
窦文涛：你真的害怕。
周轶君：据说不是香港都收到恐怖威胁了吗，伊斯兰国的恐怖威胁。
陶杰：有，演唱会，足球赛，这两个在伦敦你敢不敢办。
窦文涛：对，这个事情。
陶杰：两万人的一种这种场合，当然你可以说再放炸弹都炸死十几个人，还是两万多里头的十几个，你可以这么想，但是这个传媒引起这股效应这种恐惧确实是散播。
窦文涛：所以我就说那年欧洲有个音乐节，就当时德国法国恐袭，音乐节，好家伙那是多少万人在那儿，欧洲人还真是就是说我觉得他冒着生命危险，挺有胆子，还就在这儿大草坪上大家聚在一起跳舞什么玩，但是一个偶然事件的发生让我知道实际心里头崩着一根弦，就是远远的不知道人群中心可能是一个人跌倒了，然后在他周围的人一下散开了一下，就这么一下你看你在远处你就能看到，这个十几万人在后边像波浪一样一下子真是只恨爹妈少生两条腿，那个跑啊，我说吓成这样你最后欧洲还是乐土吗。
周轶君：最后我在想，像IS真的是宗教吗，真的是一个意识形态里面，因为我一直觉得所有的所谓教派战争宗教战争都是虚伪的对我来说，就是说好多时候他都不是因为那个宗教本身，你比如说最近像沙特和卡塔尔他断交，卡塔尔和沙特完全信奉同一个逊尼派的瓦哈比同一个教派没有任何利益闹的嘛，钱闹的嘛，谁要更大的影响力，像这个伊斯兰国他也一样，他要一个身份认同，他要回归他以前的那种荣耀，这个都跟宗教其实本身是没有关系的。
窦文涛：陶老师你高瞻远瞩，你预测IS他这个命运他真能成事吗。
陶杰：现在其实在总部在叙利亚伊拉克，美国的轰炸已经差不多了，已经残余到处乱蹦，就是说现在但是在网络上影响具体在肉体上美国能够把伊斯兰国都消灭的，但是这个思想意识价值观留下辐射并不是说十年八载能够解决，尤其现在你用这个网络，所以只能够网络监控，加强邻居的举报，再从这种穆斯林这种社区里头，这种公共资源把他砍掉，你不是说有个三千人名单嘛，一夜之间统统抓光。
周轶君：说有两万三了激进跨。
陶杰：已经两万三。
周轶君：全抓光。
陶杰：全抓光没办法，然后都运到一个荒岛集中管理，然后他们的家庭的家里人重点监控，就是说。
周轶君：连坐。
陶杰：好好管起来，也不能说连坐，也请他到外面去旅行喝喝茶对不对关注一下，给他做好思想教育，养不教父之过什么，这个你不能不做。
窦文涛：我觉得这已经到了孙子兵法的战争的最高形态心战，心，就像陶老师刚才讲的，在互联网上假如有一种咱知道电脑病毒，但假如有一种思想病毒，总部肉身都消亡了，可是一种意识在互联网里边无所不在，只要这种思想存在就像格子说都是各自为战人自为战，各自为战，没有总部，组织追认，这事你怎么弄。
周轶君：可是英国人最怕的就是这个，你变成了一个警察国家。
陶杰：没办法。
周轶君：如果你管的那么严，但最后又出了还是出了一桩事，就会宣告你整个体制是无效那怎么办。
陶杰：那没办法，现在是战争，战争就有非常手段嘛。
窦文涛：看来咱们会生活在一个自由越来越小的世界里。
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