锵锵三人行2017/6/01｜围棋上帝AlphaGo
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许子东，上海人，现任香港岭南大学中文系教授。华东师范大学中文系文学硕士，美国加州大学洛杉矶分校(UCLA）东亚语言文化系文学硕士，香港大学中文学系哲学博士。历任华东师范大学副教授，中国文艺理论研究会理事，中国当代文学研究会理事。主要研究领域为郁达夫研究、张爱玲研究、"文革"小说研究等。2000年起担任凤凰卫视《锵锵三人行》节目嘉宾。
江铸久，出生于山东省，6岁学棋，12岁进体校，14岁进集训队，毕业于北师大，1982年定为五段，1987年升为九段。曾于第一届中日围棋擂台赛获得五连胜，连续击败依田纪基、小林觉、淡路修三、片冈聪和石田章，打破日本棋界赛前预言，轰动一时。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
江铸久与阿尔法狗之父
江铸久与谷歌高层
DeepMind创办人Demis和Mustafa
Deepmind团队
《围棋上帝AlphaGo》文字版
窦文涛：咱们今天很感谢当年的围棋国手，今天的围棋老师江铸久老师给咱们下一盘指导棋，今天来，江老师你看这个范儿，你说先锋到，我能看看你的擅自吗，我给大家摆活一下。
许子东：反了。
窦文涛：反了，瞧瞧。
许子东：不动心。
窦文涛：芮乃伟，芮乃伟写的字，这次。
许子东：倒过来读就是心动不。
窦文涛：许老师聪明，心动不。
江铸久：我们就是说我们夏季经常说要追求的你心静如水，你要平常心不动心，这些棋手都是追求的境界，你很难达到，现在有一个达到了，它一直都不动心，就阿尔法狗。
窦文涛：现在不能叫人家狗了，人家现在是阿尔法九段，中国围棋协会授予阿尔法九段，授予阿尔法九段。
江铸久：真的，去年是韩国授予的。
窦文涛：中国围棋，就是中韩双九段，你授予人家九段之后，人不带你玩了，它跟柯洁这一回说是跟人类下的。
江铸久：竞技上。
窦文涛：竞技上最后一盘棋，就你已经这算不算你以后就望尘莫及了。
江铸久：基本上可以是，因为它在去年的时候就是它在说最年轻的九段，它现在才三岁，去年的时候才两岁。
窦文涛：天呐，谁家孩子，谁家孩子长这么怪。
江铸久：三岁的九段，它去年两岁的时候我记得我们不是聊起过。
窦文涛：对。
江铸久：它那个时候就是它厉害就厉害在它的深度学习，然后还有它的策略网络和搜索网络，它今年又联机并行上面都优化了，优化了之后它由去年的它所有的招法算到底由去年的三秒钟算一百万步提高到一秒钟算一百万步。
窦文涛：但是我先问你一个棋盘之外的问题，就是说柯洁现在是世界第一了，这孩子他就哭了，哭呢我觉得有些心情是不是只有你们棋手能理解，因为要照我想呢，他早就做好了必败的准备，他早就做好了必败的准备。
许子东：有必胜的勇气有必败的准备。
窦文涛：对，而且事情到了今天输给阿尔法狗并不丢人，但是为什么在下到第三盘中间就说他跑到后台就哭了一会儿，你觉得作为专业棋手来说你能理解他这个心情吗。
江铸久：我觉得他的心情就我理解的是这样的，因为首先柯洁他是带着竞技感上场的。
窦文涛：他还真以为能赢。
江铸久：他觉得他从去年就说我能赢李世石，你不一定能赢得了我。
窦文涛：不是，但是前一阵，那时候老聂到我们这儿都聊过，连下五六十局。
江铸久：六十局。
窦文涛：六十局，那个时候柯洁就完全不是个了。
江铸久：是，那个是快棋，就是人类只有每步棋三十秒，柯洁总觉得我要是给我点时间。
许子东：规规矩矩的比赛。
江铸久：对，三小时的话我能发挥的很好，似乎你也能看到希望，包括第二盘你也能看到双方咬的很紧，第一盘我们都觉得距离最小的机会最少，第二盘杀的大家都知道你跟他杀的都头绪，全面发动各种作战的好多头绪，七八块头绪的时候，电脑有可能会出现失算，或者说没算到，这种时候你会觉得你有可能赢，柯洁这方面特别厉害，就是他在计算，在战斗的时候那种敏锐度方向感，柯洁现在确实是人类的最好代表。
许子东：怎么会呢，为什么这么年轻的，这是不是说明下围棋就是要和天才，它跟一般的智力活动不一样，是不是。
江铸久：现在的智力活动都是提前化，因为它的竞技的，竞技对脑力的体力的要求越来越高了，你比如说我们知道的吴清源老师，原来纵横日本二十多年杀遍没对手，但那是两日制，三日制，就一盘棋你可以下两天下三天你有充分的时间调整，你有充分时间在休息，现在不是，现在今天下完明天继续下，明天下完后天还下。
许子东：我明白需要体力，但是体力好的人也多了，应该，为什么就是给别人一个我对阿尔法狗的兴趣没那么大，柯洁怎么就这么年轻大家公认他是世界第一。
窦文涛：靠打出来的，靠打出来的。
许子东：这么权威就是好像他输了我们人类就完了，他赢是理所当然的，接下去去韩国又把人家说跟人类下棋真幸福。
江铸久：有些棋手是有这个实力的，他年轻的时候就冲上来，你就像我们知道的吴清源三三、星、天元跟秀哉那就十九岁，我们知道的李昌镐拿冠军就十六岁。
许子东：围棋就是靠天才。
窦文涛：不是，它靠状态。
江铸久：努力。
窦文涛：而且不同。
许子东：靠努力。
江铸久：靠你的天分加上你把你的天分能够努力出来。
许子东：这是一般的说法，好多人都是这样九十九努力一分天才。
窦文涛：你就好比如说物理学家，真正作出创建的他可能是在三十岁左右这个时候，所以像爱因斯坦就很典型，而且就是你说的这个它有个竞技状态，我跟你说我就能够体会，为什么？就是说这个脑子你别看我干这个活，按说也是脑残的活，用不到什么，但是毕竟比我平常生活里脑子要更集中一些，你知道我的感受你们都没有的，比方说吃安眠药，我睡不着觉吧，吃最好的安眠药，在正常生活中你包括葛优他们吃安眠药演戏都没问题，他们都吃安眠药，就是说你今天吃安眠药，第二天起来其实没事的，最好的安眠药你感觉没什么，但是我就不能吃安眠药主持这个节目，我就能感觉到，就是说其实是当你这个脑力要高速运转的时候，我就发现如果昨天晚上吃了安眠药，我这脑子的感觉就是锁住了，被锁住，但是如果咱不做节目，咱在咖啡店随便这么聊，我并不觉得有什么脑子不好用，这就是你看在竞技台上的时候。
江铸久：他说的这个锁住我们都有这感觉，就是很多棋手你抽烟的，到你过了二十五岁之后都会显现出来，那个时候是你的脑子高速运转，你不能锁住，就是让你发挥到状态最好的时候，所以可能我觉得对你脑子的体力的要求是特别强。
许子东：在这个意义上把下棋算做体育我觉得也同意，我本来觉得这个最不动的体育，但是在这种意义上柯洁就跟菲尔普斯一样，过了那一茬就是，那一茬就没人等待。
窦文涛：为什么当年聂卫平就是带着氧气瓶上去吸氧。
许子东：我小时候看过下象棋的叫吴荣华是不是。
窦文涛：胡荣华。
许子东：胡荣华。
窦文涛：象棋大师。
许子东：跟很多人下盲棋，我现场都去看，我说这怎么回事，他又不用记的，七八个人都被他打败了。
江铸久：问题他现在厉害就厉害在阿尔法狗的，大家对它的记忆力是不怀疑的，它厉害是厉害在它的深度学习，它边下边学习，它今天的最好的自己明天它科隆，不是明天，咱们说话这功夫它就科隆了。
窦文涛：它就下几百万盘了。
江铸久：又开始练了，它这次就是它从去年下完了之后，到现在它总结出来了上百万盘，里面的下慢棋，它的慢棋就每分钟调整，每步棋调成两分钟，从中。
许子东：这叫慢棋。
江铸久：对它来说慢棋，从中选出来五十万棋谱给我们留下了。
窦文涛：所以这次柯洁不是就是感觉嘛，我就觉得柯洁说上一次跟阿尔法狗打的时候，他觉得这还是一个高手就人类当中的一个高手，至高的高手了，但是他说这次他的感觉是围棋上帝，何以让这样一个第一流的棋手觉得跟他对面的是围棋上帝。
江铸久：我觉得是这样的。
窦文涛：他是不是吓着了。
江铸久：他是当时的感受了，就是这个计算机一开始不灵的，我们只是知道它方向能超过人类，所以它运行了二十多年大家都不断努力，从去年我觉得就是以前都是传说，去年变成传承，你能看到计算机里面显示出人类的精华出来了，怎么说呢？我们下棋下了三千年，我们留下的最精华的棋谱它学习了，它学习了十六万张，学了十六万张之后这个时候再来跟我下，比如说跟许老师跟您下，你出来的招法它都是人类历史上最精华那些招你经常看着，这步棋哪见过一看吴清源老师曾经下过，这步棋在哪儿又见过吴清源老师那盘棋，吴清源老师的招法最多，里面你也能看到武功的影子，也能看到。
窦文涛：藤泽秀行，藤泽秀行。
江铸久：然后完了之后这次我们我是带着期望，我想你光是给我们历史的传承最好的，这次不是了，这次你感觉很多招法你根本没见过，它自己综合了之后它的深度学习这些用完了之后，它自己玩出了它的一套。
许子东：就是它不仅会合了你三千年的积累，而且它走出了三岁以后的新步。
窦文涛：所以我当时就想什么人民的名义里祁同伟什么还胜天半子，所以结果就剩下自杀了你知道吗？
窦文涛：江老师我有一个问题，就是说他这三盘表现好像比较诡异，因为就咱人就猜他给不给面子嘛，就是说第一盘的时候，就等于胜你真是胜你半子，胜你半子，所以那个时候有两种猜测就是说一个哥们给人类点面子，再一个就是说它下的棋是稳健的棋，就是它并不是要赢你多，它只要一直保持它最后能赢你，赢你四分之一什么都行，可是如果你这样揣测它的为人的话，到第二盘第三盘都是中盘就把你给吃了，这又是什么表现。
江铸久：因为第一盘棋柯洁其实我们说早早就没机会了，形势他好一点，就像马拉松似的，他老跑在领先你两米的地方，你气人不，但是你是没机会超的，你跑快他更快，你跑慢他也就这个步子，跟着你玩。
窦文涛：二三呢？
江铸久：二三的时候看上去很激烈，很激烈，柯洁就想这样下去我形势
45 33914 45 15533 0 0 4038 0 0:00:08 0:00:03 0:00:05 4038好，你是不是有一种玉碎的心情。
许子东：第二盘好像有点希望。
江铸久：对，就是柯洁觉得要拼一下，在作战里面混战之中结果最后被阿尔法，你如果一过分他就咔嚓把你一条龙干掉了，所以我觉得就是阿尔法狗现在其实是更像一面镜子，你表现的好，你能从镜子里面看到更好的那个你，就是说文涛你说的很好，比如说我们到了里面有个镜子，你知道那个镜子里的那个人比你更厉害，但是是你的风格。
窦文涛：但是你觉得它这三盘里边咱就比如说说柯洁表现最好的是哪一盘。
江铸久：我认为是第二盘，第一盘我认为机会少，很早大家就看懂了，你比它差，但是差距不大，很气人你知道吗。
许子东：没希望。
江铸久：机会没有了。
窦文涛：是，但是你比如说像现在这种情况，是不是就是说咱们离它就绝对人类是再也没有任何可能性了。
江铸久：我觉得有一种可能性就是说。
窦文涛：就比如说人类在跟它互相学习当中，会不会我们也得到了一个飞跃呢，接近它了。
江铸久：对，你知道飞跃你能够理解它的步子，然后你再找出另外一种大的可能性方向感，设计出另一个来，不是你跟它比了，你跟它比就人单纯人这个物理来跟它比我认为是不行。
许子东：我明白他的意思，就人跟机呢就肯定输了，以后是机跟机了。
江铸久：人机跟机。
许子东：他也是人机嘛，他也是人弄出来的嘛，以后我们有个长江号黄河号，我们这个来跟他比，这样的有可能，输给它是不丢脸的，就像女子足球输给男的一样这也没什么，没什么丢脸。
江铸久：我觉得他就柯洁的可能就是流泪这个，我觉得他不一定是说觉得丢脸，他不是也说嘛，他觉得表现不够好，他觉得自己就是他觉得他能表现的更好点，你表现更好点你就能够逼出更好看的那个你。
窦文涛：但是你像咱们当然江老师咱也说点什么泼围棋冷水的话，我也看见网上有些人说了，就是我不知道您钻研围棋一辈子，就是因为最近不都在讲传统武术跟徐晓冬的这个事嘛，有人就拿这个说你看，就是说中国现代化的过程，也是一个对很多东西除媚的过程，就去掉你这种某种东方神秘主义的云山雾罩，比方说传统武术里边你的打法能用力学解释的，能用物理学解释的，你用不着非得在这儿阴阳五行，或者是肺代表金，打哪儿代表土，我这一掌出去就是土什么的，你用不着这么蒙人，好，现在这个阿尔法狗的事情说明，这个事情本质上就是一个计算，是一个算法，那么说过去其实我觉得他们职业棋手倒没这个毛病，反倒是我们这些业余棋手容易讲，你们说这种大局感中国文化当中这种智慧，以退为进，这家伙孙子兵法。
许子东：神韵，气。
江铸久：气韵。
许子东：气，道非常道。
窦文涛：就包括原来武功什么宇宙流其型（音）要美，说你们这些云山雾罩。
许子东：围棋高就高在这里有文化。
窦文涛：阿尔法九段把你们彻底除媚了，你们就老老实实承认就是一计算机。
许子东：不同意。
江铸久：我觉得不太一样在哪儿呢，我们就是说就说除媚这件事来说，他也是当时的人类对这个棋的理解，就是你经过你的计算，经过你的判断，经过这些之后，但是你毕竟没有它的就是它的怎么说呢，它的深度，策略网络它能选那么多点，它能够走到底，这条路行不行我们就必须中途得卡断，你看到六条路你只能剪剩掉三条，最后比较出一条来，因为那三条路容不得你三条都走完，它是可以走完的，它这个走一遍，然后各种可能性走一遍只需要它一秒钟嘛，一百万步，它全部走完了之后的那个数据拿出来说，我走那条路不好ABC都不好我走D，以前的武功的宇宙流也好，藤泽秀行老师的这些后式也好，包括我们下的聂卫平聂老师的包括这些人，他还是体现了除了体现当时还有就是你对棋这些理解，阿尔法狗的厉害是在你这些之上，它都实践过，它拿出来一个，可是尽管如此我觉得让我学围棋觉得我觉得我教小孩嘛，我也很必要的一点还在哪儿呢，阿尔法狗给我们留下来的棋谱是精彩，非常棒，像未来传回来的，如果人类再发展二十年，也不一定到它那个水平，可是它还在世，它那个不是说5+5等于10，5+3等于8，它也是在世说明了围棋这个奥妙，真的是还没到，阿尔法狗还是（小孩）。
许子东：有人说是宣传了围棋救了围棋，有人说是杀了围棋，不过有一个人去杭州看全部的比赛的经过，我觉得他不完全是为了围棋，李嘉诚。
江铸久：他去了吗。
窦文涛：对，李嘉诚也去了。
许子东：全程看，然后跟这个叫什么。
窦文涛：DeepMind。
江铸久：DeepMind、哈萨比斯。
许子东：哈萨比斯还有另外。
江铸久：德韦（音）。
许子东：德韦跟他们谈，李嘉诚看啥，你想想看，当然了这个事情远远超过了围棋的意义，他是一个人类智慧跟。
窦文涛：李超人要说投资厉害他早就投资这种人工智能这些方面的项目，他看的全。
江铸久：他可能是跟那个杰夫（音），就是谷歌公司的创始人之一。
窦文涛：咱们刘老师也在现场观战，咱们再看照片，江老师和。
江铸久：哈萨比斯正在交谈。
窦文涛：最右边这个，这看着什么血统的人这是。
江铸久：这是他是希腊血统和新加坡华人的结合，他妈妈是新加坡华人。
窦文涛：这就是。
江铸久：哈萨比斯。
窦文涛：阿尔法狗之父是吗，狗他爸。
江铸久：他本身是职业的国象棋，职业国象棋。
许子东：国际象棋。
江铸久：特级大师，他本身是个非常天才的职业象棋职业选手。
窦文涛：这同时还是一个这方面的专家。
江铸久：是，然后后来学的电脑，我这次我说你是职业，我知道你是那个。
窦文涛：你再看下一张。
江铸久：这个就是杰夫，我在问他我说你们准备，当时。
窦文涛：他是谁。
江铸久：他是杰夫顿（音），他是谷歌高层，专门做程序的，创建人，我当时其实问他问题他一下严肃了，前边很乐。
窦文涛：你问他什么。
江铸久：我问他，我说你们准备发展到哪一步，比如说是十三段、十八段，你们是还是有个时间的限制，结果他一下就严肃，这是他们当时的商业机密，万一输给柯洁它就不能告诉你，它还会跟你下的。
窦文涛：你再往下看。
江铸久：所以很逗，这个最右侧的这一张是负责DeepMind深度学习这个团队的技术。
许子东：他跟哈萨比斯是两个主要的人。
江铸久：对，具体执行人吧。
窦文涛：还有一张咱们再看。
江铸久：这又是这帮小伙子干翻了我们，都是下围棋的爱好者，都是DeepMind团队的。
窦文涛：深蓝的这个。
江铸久：对，最右边的这个小陈，小陈是我们中国人，在他们团队里。
窦文涛：这都是开发阿尔法狗的。
江铸久：团队。
窦文涛：跟高中生似的。
江铸久：就是。
许子东：阿尔法三岁，他们也就二十三岁。
窦文涛：你现在这东西真是了不起，你看像澳洲他们就是有一个发朋友圈，世界上有一个人垄断了一种抗艾滋的药物谋取暴利，几个高中生在老师的指导下通过网络的一些帮助跟各大学协助，自己把这药给弄出来了自己做出来了，所以今天真是。
许子东：哈萨比斯另外一个项目现在就是大家非常看好，就是医学的，就是说你将来你跑去口述你的症状，他给你他把你的检查一下，等于是专家会诊，他一个人就专家就把各种可能性说出来你这个血管通不通，你应该通在哪里。
窦文涛：许老师，如果真出了一个这个我问你，你是相信你现在香港的那个心脏科专家那个人，还是相信这个九段。
许子东：我当然先相信现在帮我看病的医生，这是最重要的，这是最重要，这是中国的院士，这是我要先相信，当然我相信。
窦文涛：他就相当于柯洁。
许子东：但是我相信他们也会听机器人。
江铸久：他们会听阿尔法狗的话，他会参考一些。
许子东：因为有很多事情很简单，到疑难病症的时候就是百分比的问题，就你这个百分之四十五，你这个百分之三十五，你这个百分之四十，当然百分之四十五的危险性是90%，你百分之四十这个方法危险性50%，你在这里边你怎么权衡，你想。
窦文涛：所以这个里边这也有一个就是我刚才问，他关键是西医看病是不是也是本质上都是一个算法。我觉得现在人工智能有一个关键的一个节点在哪儿，就是通过这次阿尔法狗这个说出来，就是说理性和感性，它这种有没有到了一种某种我们可以叫类似于感性的这个层次上。
江铸久：它能，它再发展的高级点，它比如说输入，它输入吴清源老师的那种个性，下棋是能看得出来，你能看得出来，就是说不是说我们这个人的个性脾气这些，但是你下棋的棋路你能看得出来，你把你那棋路它可以仿，它在仿人说话，比如文涛你这个不停的说，让它那个阿尔法狗的机器把你的声音收进去之后，它仿你的话，我们是听不出来的，你我就不知道了。
窦文涛：但内容呢？
江铸久：内容它就按照吴老师那个风格来行棋。
许子东：文涛，我从我的学科，我一直幻想它这个技术有个什么用，就是复制人，什么叫复制人，比方说我们多少人在研究比方说鲁迅，我们把鲁迅所有的言论著作输进去，再把这些言论的发表的语境历史背景前因后果还有这个作家当时的心情还有生理状况全输进去，那以后你问他，比方我们现在出来一个新的问题了，韩国北朝鲜要发导弹了，鲁迅先生你怎么看，他就根据他的那一套的逻辑给你一个回答，杨舒平的事情你怎么看，你明白其实在某种意义上我们做的人文研究莎士比亚、孔子什么，都是在做这样的工作，而机器就会比他做的，比我们做的要细的多，快得多，将来当然了在某种程度上也蛮可怕的，对不对，伟人就不死了，真的不死了，毛主席一直在发指示，但还有不同的版本。
窦文涛：马克思主义一直在发展。
许子东：对，一直发展。
窦文涛：这家伙发展的匪夷所思的程度。
许子东：而且马克斯跟列宁争起来了对不对诸如此类，但是你看这的确是个方向，就是人程序其实人每一个人就是一套程序，你窦文涛把你所有讲的话，这么十几年讲的话，全部变成一个机器的话，我们一说什么话它就会返出来。
江铸久：到时候你不用坐在这儿。
许子东：人家猜都猜得到。
窦文涛：这就本着，所以这就又有个问题，就是说人是不是本质上都是套路，您这一辈子待人处世全是套路。
许子东：就有朋友在网上说，讲一个什么话题他们就在说，我猜到许子东那个时候会说什么话，这个是一个非常浅显的。
江铸久：对，这个不是，就是包括阿尔法狗传回来棋谱之后说，这个阿尔法狗现在真的是它还对它来说是初级阶段。
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