锵锵三人行2017/5/23｜《摔跤吧！爸爸》让文涛从头哭到尾
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张晓舟，乐评人，作家，曾经任南方体育的副主编，为当年倡导体育评论有趣化的“五文弄墨”重将。
刘少华， “侠客岛”、“学习小组”创始成员，网名“司徒格子”，团队核心策划与写作力量，多篇作品被全网头条转发。现供职于人民日报海外版，曾获人民日报海外版年度十佳记者。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
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窦文涛：格子，今天我给你介绍一下张晓舟老师。
刘少华：读过文章。
窦文涛：读过他什么文章。
刘少华：以前写的体育的一些读过。
窦文涛：对，当年南方体育首席主笔评论员，后来写了弄他弄他。
刘少华：这个我就不适合读了。
窦文涛：弄他弄他重庆一座很搞的城市，是他的名文。
张晓舟：所以你来叫我说一部体育电影。
窦文涛：真的是，真的是，为什么格子，格子也是刚刚去过印度。
刘少华：印度。
窦文涛：那天还聊了一集印度，所以最近阿米尔汗冲。
刘少华：应该是阿米尔汗吧。
窦文涛：阿米尔汗应该这么读。
刘少华：我记得可汗不是。
窦文涛：你这个有讲究。
刘少华：文化人。
张晓舟：中国人尤其会喜欢《摔跤吧！爸爸》
窦文涛：《摔跤吧爸爸》这个片子昨天张老师刚看，好多观众让我们聊，你看了之后哭了几鼻子。
张晓舟：我确实热泪盈眶，确实。
刘少华：是到哪个点热泪。
张晓舟：当然是，你看很多人会觉得你张晓舟你好像经常嘲讽你是一个经常去批判的，但是我想说的是什么呢？这些人类的一些基本的。
窦文涛：情感。
张晓舟：最后他听到国歌。
刘少华：我也是那个点上。
张晓舟：这个点上很多人会说，你竟然你都哭了，当然我们有时候会为自己很多比较低贱的情感也会哭，这个没问题。但我不认为我的泪水它就是低贱的，而且我不认为这个电影的，它当然是煽情的，它当然是捏着你的那个泪点的，但我认为它表现的是比较高级的，而且包括它不会说，因为我也看到了有人在那儿说，你看这么一部充满人性的电影什么的，你看在中国的举国体制泯灭人性的不可能有这样的这样，我觉得完全是错误的，它这个说法完全是说法的，泯灭人性它也是人性，这部电影难道就没有泯灭人性的地方吗也有。
窦文涛：比如说父亲会让女儿学摔跤。
张晓舟：因为这个电影是中国人尤其会喜欢，我不知道没有统计过票房，但我们可以用。
窦文涛：你觉得原因是什么？
张晓舟：原因在于高度的相似，就是在某一些就是社会体制以及几个方面，这么说吧比如说，一个是爱国主义的，这个体育的爱国主义。
窦文涛：望女成凤的。
张晓舟：第二是父权的，这二者跟我们的成长的背景我们的社会体制还是高度吻合的。
刘少华：我对张老师是一同意一不同意。
窦文涛：怎么说。
刘少华：我同意在于作为眼泪这一部分，我觉得其实张老师不需要为自己辩护，我想起民国的时候大师熊十力，徐复观去请教熊十力，结果熊十力说你回去读《资治通鉴》，徐复观回去读了回来之后反馈，说这儿有问题那儿有问题，熊十力一顿臭骂，说里这种人怎么读得进书去呢，你不先看人家好在哪儿，你先上来给我批判，你有可能长进嘛，我觉得就是这样的，你说张老师说他天天批判的一个形象，但是一个批判如果不是建立在一个赞赏的基础上，他没有认可的东西他批判是站不住的。
窦文涛：所以说张老师的眼泪不是低贱的。
刘少华：是，是高贵的。
窦文涛：我的眼泪是低贱的。
刘少华：我的也挺低贱的。
窦文涛：从开播4、5分钟就哭，感动是真实的
窦文涛：我看这个电影是哭基本大家都知道就是我是有病的，因为我在现实生活当中从来不会有一滴眼泪，但是我这个看电影哭是有名的，所以对我这样的人来说我看这个《摔跤吧爸爸》我大概是从第四五分钟开始吧。
刘少华：一直哭到尾。
窦文涛：我就一直哭，就是你知道。
张晓舟：这也太早了吧。
窦文涛：你知道就是对我来说这个印度电影它那种特别浓烈的这个感情加上他那个音乐，所以音乐往往很有关系，就是那个音乐一拐弯一说这个女儿，一下子，而且我觉得往往我看到那种出身贫寒的，我特别容易哭，就家里日子过的不大好，那种辛酸就屋漏偏逢连夜雨，贫贱夫妻白日哀，那个音乐一拐弯我这个眼泪哗就哭。但是我这次也要说，虽然我的眼泪是低贱的，但是呢这种感动也是很真实的，比如说我举一个例子，这次你发现中国人特别喜欢拉一个打一个，所以这次对这个《摔跤吧爸爸》的影评你发现没有，一般都伴以印度这部电影让中国电影五官都碎在地上，什么跟人家印度这电影相比你的中国电影全是渣，你发现没有中国人写影评往往是这种对立。但是我的确就发现，你说这是为什么？还是因为就是说咱都是中国人，我知道你也不真诚，还是因为什么就是说比如说中国有的导演，要照我看他这个让人哭其实也是一个拿捏，就是你比如说具体到这个镜头的组接，镜头的音乐的渗入，我就觉得有的导演甚至很有名的导演我老觉得他差一口气，我看他那个电影我觉得他的剧情编剧足够让我哭了，像我眼泪这么卑贱的人，可是为什么真到了那个关头，我就是流不下来。
刘少华：这还真是一个。
窦文涛：就是流不下来，但是人家这个《摔跤吧爸爸》这个我就是狂奔催泪。
刘少华：我觉得这是个电影工业的成熟度的一个问题，这是个核心问题，就是宝莱坞现在的整体的电影工业成熟度非常高，和中国相比完全不是一个level，其实我们常年搞内容创作的会知道说，哪个点是能拿得住观众的，你就看《摔跤吧爸爸》当然我是说我作为一个眼泪虽然也低贱，但是我哭点相对高一点的人。
窦文涛：两个贱人。
刘少华：今晚两个贱人。
张晓舟：觉得这些都是计算的，预谋好的，而且你看文涛你四五分钟你开始哭，而且你完全知道到最后你会决堤。
窦文涛：对。
张晓舟：因为这个体育比如说大家最爱看的大逆转，你完全知道最后一秒钟你这个胜利的泪水要下来，完了之后他老爹在那个黑屋子里头他肯定会哭，他肯定会冲出来，你都知道的，但是他就算准了，你要哭多少次。
刘少华：但是他用他的技巧和节奏把你拿住，其实我的感觉是什么呢？我直到最后一刻才能哭出来，就是因为他前面其实到了你差不多想哭的时候他收住了，到差不多想哭的时候收住了，这其实是一种电影工业我觉得人家技巧非常成熟的一个标志。
窦文涛：所以说这当然是算商业片吧。
张晓舟：商业片。
窦文涛：《小萝莉的猴神大叔》是商业片但艺术水平很高
窦文涛：可是我觉得很有艺术水平，其实张老师我跟你讲，印度电影咱们还是要看到它基本的国情，据说印度电影能回本的不到百分之五，就是说他年产电影上千部，相当于咱们几倍，但是大部分也都是可以说不是特别好的，可是呢他最后成为现象级电影的这几部，我这几年看了几部，我还真是有点粉，你知道在我看来更好的还不是这一部《摔跤吧爸爸》，对我有最大触动的是一个电影叫猴神大叔和小萝莉。
刘少华：小萝莉。
窦文涛：其实那在中国就是西游记孙悟空的印度那边的原型，就他有个猴神，这个电影我认为在印度电影的阵营里也堪称有点伟大性，为什么呢？就是说你看这次这个《摔跤吧爸爸》我都听说它的，它也注意到现在中国是他最大的票仓，他也注意到他的海外版本删减了一些歌舞片段，因为印度电影过去文化就是歌舞是吧，一言不合咱就跳舞，然后就是包括喜剧，但是我就老说这个《猴神大叔和小萝莉》这部片子，真得是实现了民主化和国际化的这种统一，你可以说它是一个商业片，但是我认为它达到了很高的艺术水准，而且它还有政治上的关切，它讲的是一个巴基斯坦的小女孩流落不会讲话的一个小女孩。
刘少华：到印度流落。
窦文涛：流落到了印度，但是印度全是正能量，是爱，最后印度的一个艺人一个仁人他就艰辛万苦偷越边境把这个小女孩送回巴基斯坦，送到她的妈妈身边。你想这个电影我想起来就会流泪，最后就是巴基斯坦的人民自动在这个边界线上就是说谁敢拦她回到印度，我当时看得我就哭，而且你知道你说他倍俗，也不能说倍俗吧，就是说你说他商业片他真的就打中我们这个俗人的心，你比如他选的那个小女孩。
刘少华：长得特别可爱。
窦文涛：那个可爱，你知道我当时喝两杯小酒，我第一次看到这个小女孩第一次出现，我当时就想小宝贝你别担心我在你身边，我甚至有这种感觉，他选的这个小女孩。
刘少华：原来你就是猴神。
窦文涛：对，怎么那么，你可以看一下这个小妹妹第一次出现。
刘少华：阿米尔-汗的每部片都关注印度社会现实
窦文涛：所以这个印度电影就很有意思，你要真说它的电影成就它的艺术片在国际上很少获奖，可是他有一个就是宝莱坞这么一个独有的这么一种东西，现在有人说过去觉得他好像挺俗的，但是近些年我觉得你得想到他是英语。
刘少华：它主要是印第语。
窦文涛：不是。
刘少华：宝莱坞主要是印第语。
窦文涛：就是说人家在这个英语这方面比咱们和国际更接通。
刘少华：接轨一些。
窦文涛：更接轨，而且这些年他们跟更加重视这种现代化和这种国际化。
刘少华：而且主要出了这三个汗特别厉害，一个是这个片里面那个猴神这个片里面。
窦文涛：阿米尔汗。
刘少华：沙鲁克汗一个萨尔马汗一个阿米尔汗，这三个汗一个比一个厉害，我最喜欢的还是阿米尔汗，我最近迷阿米尔汗迷的不行。
窦文涛：你说的是哪个片子。
刘少华：就是《摔跤吧爸爸》这个阿米尔汗，他确实现在看在全世界很少找到这样的一个艺人，就是说他的几乎每一部片都是关切着印度的社会现实。你看以前《贫民窟的百万富翁》什么《我的个神啊》那个片，你看关注的是印度的宗教问题，这个《摔跤吧爸爸》关注的是印度的体育问题和女权问题，我就去找到他2012年到2014年期间做了三个季的叫真相访谈，我这几天一直在看。
张晓舟：网上都有。
刘少华：非常好，就是你就看到说我们好像没有这样的一个公众人物，他就一级调查一个社会现象，第一级就是杀女婴的问题，你看中国其实我们也是出现了非常严重的男女数量不平等的问题。我前两天跟一个人口学家聊天，他说到2050年的时候中国可能会迎来大约有三千到五千万之间的男女人口差异，那个时候将会成为一个巨大的社会问题。而印度今天已经可以查明的就是在过去几十年中，他们至少杀了三千，超过三千万女婴，而就是这种问题阿米尔汗一个一个的做，还有所谓的嫁妆问题，你比如说在印度他是嫁女儿你需要房子车子财力送女婿出去留学，就是你生一个女儿基本上等于你家破产，所以都是阿米尔汗去做的。
刘少华：《摔跤吧！爸爸》以强父权成就女权
窦文涛：所以这个就让我想起就是咱们也有人检讨这部电影，说这部电影三观有问题，说父权癌直男癌，凭什么让女儿就为了实现你这个父亲的理想就非得让她去摔跤等等现在有些人说，但是要照我觉得这种评价吧，有点像是那种说难民饿死了，为什么不给他们吃点肉。
刘少华：这个是在真空环境中。
窦文涛：印度的这种国情你还真是，就他电影里边不讲嘛，很简单，那要是印度的童婚数量到现在都是全世界第一，就是嫁个人家暴，甚至被一家的男人轮奸，她就去练摔跤还真的就是一个唯一的选择，摆脱这个命运。
刘少华：所以我那天看完电影之后我写了一个特别短的一个短评，叫以强父权成就女权。
窦文涛：这个角度挺有意思。
刘少华：我们今天中国的新闻视角通常是中产阶级的一个新闻视角，中产阶级去看待社会的时候特别的我用一个不好的词叫特别的白莲花，就是会脱离现实的土壤去讨论问题，但实际上很多的社会问题就是以不合理来解决不合理的，我们中国的问题很多都是这样造成的。
张晓舟：这部电影也是会让有一些女权主义知识分子非常不满的，但是我觉得对不起，艺术家不是什么主义者，不是公知，艺术家最重要的我说这个电影骨感和肉感，肉感很重要。
窦文涛：讲的好。
张晓舟：这个肉感就是现实感，当然也包括它这个整个的电影制作过程中的这种比如说没有提升就是说这种肉感，就是现实的这种肉感。
窦文涛：拳拳到肉。
张晓舟：对，这个是非常重要的，然后我在想你刚才讲的这个印度电影，我在想的这个很可能是继三十多年前的那几部影响中国的电影之后，这部电影可能会再度的就是。
窦文涛：点燃。
张晓舟：印度电影和中国观众的关系可能是一个我看完之后思考的一个问题，因为在我们小时候可能格子太小，不太知道，在我们小的时候文涛你肯定流浪者。
窦文涛：《拉兹之歌》你知道那调嘛，阿巴拉古阿巴拉古。
张晓舟：那是典型的印度歌舞片，应该是七十年代末，为什么叫，它如果不叫流浪者不是这样的一个悲伤的中国人不会哭成那个样子，或者说不会很屌的大家都在街上哼这个小流氓，流浪者因为当时中国刚刚也是一个迷茫的，都在迷茫彷徨，第二部电影可能没有那么轰动，但其实对于青少年来讲很轰动，《迪斯科舞星》，就是印度本来就歌舞王国，迪斯科传到印度之后激发了整个印度在跳迪斯科，当时的中国还没开始还要滞后一点，稍微滞后一点，所以竟然这个西方的迪斯科文化它竟然拐了一个弯进入印度这个电影，直到87年、88年中国才拍了也是一部维吾尔的迪斯科电影《西部舞皇》这个多少受了一点印度那个电影的影响，但是这一部那两部我们现在看都太印度了，尤其是《迪斯科舞星》也是一个平民一个小伙子爱上了富家女，屌丝逆袭嘛就这样的成功的故事，通过跳舞跳迪斯科获得了成功，大概这样的。我们现在看所有的这样的故事就是商业电影的一个基本的一个要素就是，当然现在你看这一部你重新去看《迪斯科舞星》会发现它很多桥段它是非常前现代的，就是它是宝莱坞但不是好莱坞，但现在的阿米尔汗这一套它既是宝莱坞又是好莱坞，就是好莱坞的东西我全学到了，就是这样的。
窦文涛：对对对，这个我看他这个最新的我就说《猴神大叔》我也有同感，因为通常我不太爱看歌舞这些东西，所以现在印度反思他们行销到海外的电影，他们都注意这一点，就是印度电影传统当中的歌舞剧咱们能不能，有的是裁剪一下有的是减少一些，但是像《摔跤吧爸爸》这个就不算多了，但是我看的这个其实就是一个猴神大叔这个就是一个歌舞剧。
刘少华：处处歌舞。
窦文涛：但是你知道我竟然发现我这么爱看他们拍的歌舞剧，我的天呐，我敢说中国不出来。
刘少华：弄不出来。
窦文涛：印度用国际化的电影语言展示了文化
窦文涛：这是民族文化里边的东西，而且它拍其实为什么我觉得这个电影很了不起，就是它在讲这个故事之余它展示了它的民族文化，它不但展示了它的民族文化，它还用现代化国际化的通用的这种影像音乐舞蹈语言去展示他能歌善舞的文化，因为里边除了印度那个遍地都是神，除了各种神的这种祭祀游行之外，比如还有穆斯林，穆斯林那个其中有一段在台上唱的那个，音乐也是棒，我听的都听嗨了，觉得怎么这么好，所以你还可以看一段，就是他这个猴神，猴神的第一次出来就是在他的一个祭祀巡游活动中，但是你特别起范儿，你可以看看。
窦文涛：而且真的是，怎么这个印度电影特别让人能哭能笑，我不知道是因为要不是说你看国产片说实在的我这卑贱眼泪的也会哭，但是这个泪点跟我看印度电影完全不一样。
刘少华：其实我就认真去扒拉了一下，我发现印度片就是前面张老师说的那个时期他们那儿非常好的印度电影也传到全世界了，但后来好几十年间印度电影都不行，直到这几年才行，就前面说到这么多歌舞的问题，这个其实跟印度本身国家的发展是高度联系的，就是说实际上印度人他几乎唯一的可以大家全家人去娱乐的活动就是看电影，所以很多年里边印度的电影都是给普通老百姓看的，你去印度你会发现一家人排两小时队进去看一个电影，你说这个电影要多长呢，你尽量给他三个小时，你总不能我们家排了两个小时的队你给我看一个半小时吧，所以印度电影特别长，动不动三个小时，而且他长还有一个原因是印度特别的热，热的你电影院里有空调嘛，你就不喜欢在外边，所以他会特别长，它是跟国情有关的，所以中产阶级不爱看，电影院也特别烂。
窦文涛：印度的电影票一般十几块钱，就是说咱们中国要是说票房这个钱比人家多很多，可是实际上真正的观影人次没法跟印度比，而且你看咱们的荧幕数都比印度多，但是印度的电影院更大多数的是就是一个电影院就一块荧幕，就还是咱们小的时候那种电影院为主的。
刘少华：而且直到这几年我们的像什么支付宝去印度投资才给印度人学会了在手机上买电影票，之前真的是一排排两小时，可以说其实全球化在改变印度电影。
刘少华：中国电影应反思 不要动不动捧小鲜肉
窦文涛：你说这次阿米尔汗里中国，这个人是叫阿米尔吧。
刘少华：是。
窦文涛：对，采访的时候我看有个记者讲一个细节挺有意思，这个记者就问他，我发现印度这种真是多才多艺，他是编剧配乐什么歌舞制片人演又是主演，然后咱们这记者就问他，说在你们印度小鲜肉和IP火不火，结果阿米尔没听懂什么意思，我看那个记者也的很有意思，说当记者费了很长时间给他解释清楚了这两个概念之后，两个人同时露出了诧异的表情，没听说过，就是说后来阿米尔就说很坚定的说了一下，说明星不管多么有名鲜肉不管多么鲜都没有电影重要，那只能吸引观众投一两天，往后当然大于明星。
张晓舟：记者问这个问题显然是有对中国电影的针对性，小鲜肉横行，就是大家都没有这个时间去拍电影了，大家要找替身了，就是有些容易的我哪有时间说去练三个月，练个摔跤什么的，就是这样的，就是说去什么体验生活什么的，他可能还是一个问的问题还是在针对中国电影。
窦文涛：像阿米尔减肥的故事这几天他们都说好家伙减了五十斤。
刘少华：是先增了五十多斤然后再减回来。
窦文涛：对，他就是怕最后回不去了所以倒着减。
张晓舟：可能先拍的后面的一些先拍嘛就是这个。
刘少华：而且他这个其实给我一个，这个启发其实说出来可能会挨骂，但是我还是想说，就是说我们中国电影确实是应该反思了，就是我们总说是监管的问题，各方面总把所有的原因都往这上面归咎，但是我们有没有想过说，我们的资本我们的电影人都在干吗，我的资本动不动就想把一个小鲜肉推上去，我们电影人动不动就想收快钱，这钱要没收回来我还不如今年去投一下房地产，就是在这种理念的驱使之下，我们真的就缺少了像，你看像阿米尔汗，他说这个话他觉得特别的自然，就是说为什么要用小鲜肉呢，人家就是全世界都觉得是共识的东西，在我们这儿因为有那么几个钱扔进来一切都规则都变了，我觉得这个我们真应该反思一下。
窦文涛：是，我现在真的觉得就是过去这么说吧好像有点抬杆，我现在觉得你不要讲什么文艺片艺术片，在人同此心嘛，就咱们爱看的电影我不是说中国没好的，可是我原来就是说在中国这些周边国家，我这几年看进去的就是最好的电影印度韩国超过你中国电影界，我不是说你中国电影界个别的片子，比如说《霸王别姬》，或者姜文早期的。
刘少华：快三十年。
窦文涛：是可以这么说，但是就这个数量来讲甚至在咱讲国土和人口比例来讲，你中国电影界钱是挣着了，可是您这点成绩我觉得害臊吧，这个而且现在我也不知道为什么，我好像特别觉得中国的电影有一些不真挚的东西，我不知道为什么，就是有些导演玩花招玩艺术玩的都挺好，可是你看相比起我觉得你看印度这个让我哭让我笑，我为什么感受到一种就像泥土一样就是很质朴的东西。
张晓舟：湿汗淋漓，你看一个首先人口也很多，但是像这样的你看到这样的一个场面他们真实社会里头发生吗发生。
窦文涛：真的。
张晓舟：发生就是说群魔乱舞大家跳舞。
刘少华：就是忽然音乐一响所有人都会跳。
张晓舟：它的身体解放了这个跟我们的汉文化对于身体的几千年的束缚，这个是没得比的，所以印度歌舞片它的社会基础在这儿，而且那个人口，所以我说一个是你能够闻到那个汗臭。
刘少华：而且刚刚说的接地气的问题，我记得当时在印度那个导游就说，他一直在教我用手抓饭吃，我说这玩意儿脏，他说你只有用这种方式你才跟大地是亲近的，他有这种文化存在。
窦文涛：而且就像你说的这个阿米尔汗的真相调查一样，他真的关心印度妇女的命运，他是真的……
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