锵锵三人行2017/5/24｜法国总统马克龙的传奇爱情

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李菁，2001年5月入职《三联生活周刊》，任社会部记者，现为《三联生活周刊》副主编。先后主笔《“中国好声音”还能火多久》《黄永玉：一蓑烟雨任平生》等报道。著作有《记忆的容颜》《往事不寂寞》《活在别人的历史里》等。

王冲，专栏作家，察哈尔学会高级研究员，北外公共外交研究中心特约高级研究员，凤凰国际智库高级研究员，著有《第五次变革：第四权力的中美较量》、《差距》、《选票的背后》、《中国人到底想要什么》。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

马克龙和妻子布丽吉特·特罗尼厄

美国总统与法国总统对比

马克龙一结婚成爷爷

《查理周刊》封面漫画

《法国总统马克龙的传奇爱情》文字版

窦文涛：君子坦荡荡小人长戚戚的王冲老师又来了，王冲老师说他这么长时间没上《锵锵三人行》，人家网友都问他是不是被封杀了，我说现在感觉还有把封杀当桂冠的时候。

王冲：没有没有没有。

窦文涛：为什么要封杀你呢，你平常不犯什么错误。

王冲：法国韩国大选我立字为据 都预测对了

王冲：不是封杀是因为大家想再看看跟裸奔有关的事，但是这次咱可惜没打赌，法国大选文在寅获，不是，法国大选是。

窦文涛：有点像要被封杀了，法国大选文在寅获胜。

王冲：法国大选马克龙获胜，韩国大选。

窦文涛：马克龙获胜。

王冲：对，这两个我还都立字为据。

李菁：比较靠谱，比较靠谱。

王冲：这次都说对了，发现中国的事就是你想成网红必须得说错了才行，说对了根本没人搭理。

窦文涛：这俩文在寅马克龙你都预测了。

王冲：我都预测了，而且白纸黑字，我连明年的一个大选都预测了。

窦文涛：你不裸奔预测没人看。

王冲：对对对。

窦文涛：李菁欢欣鼓舞了嘛。

李菁：对对。

窦文涛：对，他们说现在就是说你这个年龄的女性就是感觉到就是说我还有希望。

李菁：扬眉吐气了是吧。

窦文涛：对，我的未来还在幼儿园呢。

李菁：我还得活到那个《情人》的作者那个年龄，人家长得更年轻呢。

窦文涛：要不说法国人他就是。

李菁：浪漫。

窦文涛：人家不像咱们这么土鳖，人家根本就没觉得这是什么事。

李菁：是是。

窦文涛：马克龙是小鲜肉但不肤浅 妻子仰慕

窦文涛：对吧，就是你像杜勒斯杜拉斯找的也是年轻小伙子嘛，咱们可以看看你看中国网友他弄的照片就觉得喜欢八卦了，我们看看，你瞧，李菁，我真的想了解女性看见这张照片是否觉得特别喜欢这个男的，就他能够跟比他大二十四岁的这样一个女人同框而且夫妻。

李菁：你是说我喜不喜欢男的，还是喜不喜欢他们俩。

窦文涛：不是，就是说这个画面。

李菁：别不别扭。

窦文涛：这个画面，你觉得别不别扭，还是你觉得很舒服。

李菁：我可能有一个先入为主，就是说之前我看过因为他在当经济部长的时候其实已经是一个话题人物，他和女老师之间的这种感情。然后我之前看过一篇文章是，后来我发现其实他们把这个女的安错了，就讲他这个太太就是穿衣服怎么有品位，然后就是她因为是一个比较就大家向往成为的女性，就是她自己的职业也有一定的成就，然后就是她在这种关系里边也比较坦荡，所以可能在她当选第一夫人之前，网上就有过关于她的一些文章，是讲她的穿着品位她怎么自信，坦然面对这种感情，所以我那时候就有一个先入为主的，我就挺喜欢这个女的，而且在咱们先不说跟美国比，美国是另外一种模式的。

窦文涛：可以跟美国比一下，咱们看看下一张照片你看就是跟美国比了，人家法国人说美国人是什么水平，美国人是老婆比老公小二十四岁，我们这儿是老婆比老公大二十四岁，美国总统激励全世界的男性，法国总统激励全世界的女性。你再往下看，就是说这哥们马克龙这哥们我就没见过一结婚就当了爷爷的，一结婚的同时就是几个孩子的几个孙子的爷爷，你再看下边，这也是这好像就是查理周刊，查理周刊。

李菁：还在惹事。

窦文涛：还在幽默，你再往下看没了吧，你接着讲李菁。

李菁：我就说咱不先跟美国比那是另外一个话题，就是说跟他前任的几个叫什么。

窦文涛：萨科齐。

李菁：对。

窦文涛：奥朗德。

李菁：萨科齐的你看他跟他太太关系，有人就给他比喻成为叫战利品的收集者，因为他太太不是名模就是，其实也是你知道男性是传统的那种我要征服这些貌美的，然后奥朗德是又是另外一种，就是你比如他之前的那个女朋友同居了很多年，我忘了叫什么名字了。

窦文涛：奥朗德是摩托车手。

李菁：那是后来，就是说他之前那个，人家认为他是属于叫就好像是比较投机，那个女的是他的政治搭档嘛，后来也分手了又找了一个另外的也是一个名记者，就是不停。

王冲：法国这种事根本不叫事。

李菁：不是事。

王冲：法国像巴黎浪漫之都就是这种男的跟女的结婚，年龄不同的人结婚，男的跟男的结婚，女的跟女的结婚，这在法国根本都不叫事，甚至在整个欧洲大陆，法国、荷兰、德国他们对这些事情都是非常的宽容。有一年邻居，咱说法国邻居德国举行好像柏林市市长选举，忽然爆出来其中一个候选人是同性恋，你按这事要在某些国家你一下就完了，得票率连十都不到，最后候选人特别坦然的说，我告诉大家，我就是同性恋，而且我在过去的二十年一直都是，但我一直忠于我的爱人从来没换过，德国人一看这市长太忠贞了，最后高票当选，法国你说他多大的夫人都没事，而中国人特别逗，就是一个年轻的男人娶一个年龄比较大的女子，中国人就这受不了怎么能行呢。

李菁：反过来就可以是吧。

王冲：那么反过来也不行，一个老爷爷娶一小姑娘像杨振宁博士跟翁帆女士。

窦文涛：中国人也非议。

王冲：大家也不行，你说婚姻就得一定年龄相当嘛，这个事真不一定，我是觉得这里面还是要相信爱情对吧。

窦文涛：你相信爱情。

王冲：我相信，我真的相信，虽然这把年纪了还是相信。

窦文涛：你相信马克龙是真正的爱情。

王冲：对，应该是。

窦文涛：他就是说到那个时候说是十七岁的时候。

李菁：十七岁的时候，对。

窦文涛：十七岁的时候他老婆是他的老师，说马克龙这个人就是你看先是他老婆的大女儿跟前夫生的，大女儿是马克龙的同学同班同学，回来跟他妈说，我们这男同学是一深不可测的一个人物，然后后来他老婆就是说，我到今天都没有探到他的底，就是说不是说小鲜肉很肤浅，就她比他大二十四岁，他老婆都觉得这个男的不是一般人。

李菁：我是相信他们之间是有爱情的，你看他中间还挺曲折的，他不是说后来这个父母当然咱们说法国宽容，但实际上在那个时候人家父母还是觉得不太妥当嘛，说给他从亚眠市又送到了巴黎，分开了，分开一段时间。

窦文涛：但是有人也分析，就是说按照中国这种小人之心度君子之腹，说分析现在你看他从到巴黎上了什么第几大学，又上了什么国际关系学院，就他一路走的就是法国政治精英培养出来的一个精英教育的这条道路，就是说他们家事业也不显赫，为什么是谁给他安排的，还甚至还当过罗斯柴尔德家族银行的一个受雇的一个很重要的人员，就是说怀疑他背后支持他的你说是他岳父他们家，他岳父他们家好像是一巧克力大家族是吧。

王冲：就典型的。

李菁：马卡龙就典型的中国阴谋论是吧。

  王冲：典型的阴谋论，因为在这种法国选举今年是跟以前完全不同，以前在法国选举要么是个左翼的要么是个右翼的，什么是左翼呢？就当年法国大革命的时候，大官坐中间，左边的就是革命党人主张激进的，坐在议会右边的就是保守党人，就是保守主义。现在左翼右翼就一直发展到现在，在法国要么是左翼要么是右翼，但是结果发现左翼干的大家不满意，右翼干的也不满意，所以这次就另起炉灶，另起炉灶极右翼出现了就是叫勒庞，勒庞她父亲很有名的老勒庞，现在是他女儿叫玛丽莲勒庞。左翼跟右翼都出来合适代表人，马克龙就说我是中间的，我不左不右咱们一起前进，就等于是把法国的政治光谱完全打乱了，谁都没想到有马克龙这么一个马克思的弟弟就这么出来了，就是这里面有很强的偶然因素，我们说也有必然就是他这么多年的准备，精英教育，只是说就这个节点也就让他出来了。

窦文涛：你看还真是，当时就说担心就是说法国会不会选出一个特朗普那种类型的，他们最后说。

李菁：黑天鹅会不会起飞是吧。

王冲：马克龙相当于美国奥巴马 或将无所作为

窦文涛：对，最后人家要不说说人家法国人心里还是平衡，尽管受到这样的恐怖袭击的威胁，也没有说倒向极右翼是吧，还是选择了一个似乎比较李克忠的这么一个态度，是不是，但是你觉得马克龙这个人是欧盟的希望吗？

王冲：很难说他是欧盟的希望，就是说我这么说勒庞跟马克龙这两个人，马克龙相当于法国的奥巴马，勒庞相当于法国的特朗普，就是勒庞上来虽然我们一直说她极右好像把极右弄成妖魔鬼怪那样子，但是极右势力勒庞的党派在这个地方治理层面她做的非常好的，他们不是说我见异端就消灭，见到少数民族就把他弄成黑五类，她不是这么干的，实际上她有她的一套严格的一个治理规则。所以我个人假如我是法国人，我可能会投勒庞的票，说这个可能政治不正确，因为勒庞她有一个强力的一个做法，或者说她有一个很强硬的态度以及她的手段像特朗普一样她有手段，像奥巴马一样，奥巴马做了八年，你看给美国带来的变化，就是。

窦文涛：没有变化。

王冲：我们政治学界有一个国际政治学有一个分析方式，就是说一个国家的实力跟他的领导能力以及综合因素加起来决定这个国家的走向。过去的八年里边美国明显是奥巴马的领导能力不够强，因为他不是美国的红二代官二代，他在美国就无法调动一些核心的力量，现在马克龙在法国也可能面临这种情况，他年轻，资力不够。

窦文涛：对，而且他成立前进党，还有一个他在议会里能不能拿到主要席位的问题，所以有可能无所作为也有可能。

李菁：但是我觉得就是让大家好像这次选举让大家稍微松了一口气的感觉，就是觉得从去年开始英国意外的脱欧，开始就有一股浪潮，这种反全球化浪潮，这种什么孤立主义的浪潮。现在各种名词一直到特朗普当选我觉得达到了一个顶峰，就是全球好像都在对我们以往的这种大家认可的一种模式好像发生了质疑。

窦文涛：世俗多元化的价值观。

李菁：对对，而全球化我们都认为这是正面的这是积极的，但是好像就去年就一直是这样的一个浪潮反这样的浪潮，到今年先是荷兰不是说有个荷兰版什么特朗普，然后他失败了，然后等于是法国大选还是一个大家就觉得还是一个比较稍微放下心来的结果，我觉得是不是到了一个拐点很难说，但至少好像把这个从去年以来的这个势头稍微稍微刹了一下车。让大家冷静的想一想就是我是感觉比如我现在也不喜欢特朗普，我也觉得他们投这个票，我能理解就是你们认为美国是出现了一些问题，比如说贫富悬殊，比如说全球化和他们工作岗位的问题，但实际上你们找没找到一个药方，我是觉得我认同你是美国出问题了或者欧洲出问题了，但是你美国这个药方抓的对不对，你们特朗普就能解决掉你们的问题吗，但我们现在看你就等于副作用越来越大，美国这个感觉到不停的在撕裂。

王冲：特朗普上台后履行承诺 执行力很强

王冲：我有不同的看法。

李菁：不同意。

王冲：特朗普。

窦文涛：对，他上次特朗普吃了亏了。

王冲：特朗普虽然说我当时选举的时候我是站在另外一边，但是我心里上觉得特朗普上来他干的可能会比希拉里更有冲劲，更有那种改变的可能，现在看确实特朗普的很多政策他的执行力非常强，而且他上台这一百多天他是百日新政，包括外交包括内部他把承诺的这些他还真做了。

窦文涛：但是这路子够......我就说联邦什么调查局什么什么局长，你想想跟同事开会的时候，突然间。

李菁：看电视。

窦文涛：看看电视给撤了，这玩意儿连通知都不通知。

窦文涛：你看中国人怎么聊都有段子了，就是说姓马的确实厉害，我这一生只服姓马的，第一个马克思改变了我的思想，第二个马化腾改变了我的交流，第三个马云改变了我的消费，第四个马蓉颠覆了我的人生观，第五个马赛克停止了我对人类文明的探索，又一个马克龙改变了我走上政坛巅峰的年龄限制。女大三抱金砖，女大二十四当总统。

王冲：所以李老师现在赶紧去大学开始做讲座，希望就在这里。

李菁：我觉得这些东西就是当然固然可以有很多段子，但是我是觉得就是感情之间他没有一个什么固定的模式，他可能就以前也有一个段子嘛，说看了什么断背山性别不是问题，看了什么人猿泰山才知道人和物种不是问题。

窦文涛：物种不是问题。

李菁：对，就会觉得可能有一种理论就是他先是有感情了可能才去注意到你比我大这么多，我是觉得他不是说以一种什么样的模式去找到这样的一个人，我是相信比如他们遇到了这是一个障碍，但是他们的感情是超越了这些障碍的，所以我相信他们的感情。

王冲：其实这里面还有文化因素，你看欧洲当年有著名的一个桥段就是文学史上的桥段叫俄狄浦斯情节，就是每一个男人从生下来都有弑父娶母的冲动，就是要把他的父亲杀掉娶他的母亲，就是说每一个男孩在他的潜意识里都有恋母情节，我深度的怀疑马克龙是不是有这种情节，或者说他把这种情节演艺的极致。

窦文涛：有可能吗？你比如我现在对于中国有些直男癌我的认识是什么，老男人越老的越喜欢嫩的，越老的越喜欢岁数小的，咱就从性的角度上讲，反而是较年轻的就年轻的男孩子可能偏向于喜欢少妇喜欢什么姐弟恋年龄大的。

王冲：你年轻时候怎么样。

窦文涛：我年轻的时候，我觉得我年轻的时候偏向于喜欢李菁这样的。

李菁：咱俩遇的太晚了是吧，恩你就说年轻的没遇上呗。

窦文涛：青春期的时候男孩好像是会对少妇或者比较有丰韵的那种是会有吸引力的，但是就是咱别说我，咱说马克龙，你觉得他有恋母情节是吗。

王冲：有可能，因为欧洲他能创造出这样的文学经典来，以及弗洛伊德的心理学的研究，这不是闹着玩，从文学上哲学上心理学上都有这种源流。

李菁：相信马克龙夫妇是爱情 两人精神平等

李菁：我不同意，有这种源流我同意，我不觉得他是恋母情节，因为我觉得他们俩在精神上是比较平等的，虽然有一个年龄上的一个障碍，年龄上的差异不叫障碍，但是你看从这一种人的回忆来说，其实这个男孩是比较早熟的，而且你看他说不是她女儿是他同学嘛，就是说向她母亲介绍像你刚才说她说我们班里有个无所不知的一个同学，说明他在精神层面上他已经超过他的同龄人，所以我觉得他跟他这个老师我觉得他不是说把她当成母亲，把她当成母亲这个是对她是一个宠爱的关系，他俩在精神上是一个平等的。

窦文涛：是能够平等沟通交流的。

李菁：我其实也跟一些朋友聊天，就是当然现在都是大叔了，他们有些说不太理解喜欢小女孩，他说为什么我老得哄着她，我跟她聊不起来，有的人就喜欢她说有的就比如说年龄大一点的女性，她就是我也不依赖你，咱俩各自独立，有需要的时候咱俩交流交流，有什么但是我不乞求你，我们俩无论在情感上经济上是什么上咱俩都是平等的，这样就不累，他起码直觉上是不累，实际上更深层次的我觉得就是一种平等一种独立，我觉得他俩是这种关系，并不是说是扮演妈妈的角色我对你无限宠爱，这个我倒不同意。

窦文涛：对，那是王冲老师的情节。

王冲：你说的让我想起了一首诗叫致橡树，就是我们彼此生长。

李菁：抒情是吧。

王冲：抒情。

李菁：凌霄花什么的。

窦文涛：没错。

李菁：我绝不做什么攀援的凌霄花。

王冲：现在女性确实很独立。

窦文涛：就是一棵树那个是老树，一棵就是嫩树。

王冲：我前一阵看到一个调查说是北京百分之四十四的女性是单身的，我一看到那个数字很惊讶，但现在很多女性无论是刚毕业的或者工作很多年，她经济上独立，有着自己比较小资的雅致的生活，要嫁给一个男人之后还要改变自己的生活状态，天天洗盘子刷碗做饭这些她可能不愿意。

李菁：而且就不仅仅是北京了，好像这也是一个全球化的一个势头，真的，就不婚主义。

  窦文涛：这就像人的需求总是从生理欲望逐渐往上走，我觉得有些人他实际上还是从情色，色相这个地方。

李菁：比较低级。

窦文涛：在看这个也不低级，我的意思是说，人家有的人混的早就超越这个色相，性对人家来说不太是一个问题了，你比如说我就说约翰列侬和小野洋子还是大野洋子，咱不能说大野洋子长的多好看吧，但是在人家约翰列侬眼里那就是真是可以相依，而且两个人真叫志同道合。

窦文涛：中国小市民气息太重 情投意合才难得

李菁：我再举个例子，就比如说我这样说也是政治不正确，或者是叫什么价值观不正确，我一直就在想查尔斯和卡米拉这个例子，你说他跟卡米拉是不是真爱，卡米拉比他年龄大。

窦文涛：你说查尔斯王子会不会有恋母情节他跟卡米拉。

李菁：我觉得他有一点，但是你看他其实他跟戴安娜的这种沟通实际上是有差异的，他就是说戴安娜就跟他聊不起来嘛，好像有这么一种，但是根据卡米拉，卡米拉多年就扮演这样的角色，像一个姐姐一样你有什么烦恼，有什么在她这儿得到了平静，那个肯定是缺母爱的，因为跟母亲毕竟是一个那种关系嘛，所以我就觉得像他这种，其实你看见卡米拉，当然不能跟戴安娜比，但是为什么你看他这么多年来就认这么一个大姐。

窦文涛：真的，所以说就是说。

李菁：也是一种情感模式。

窦文涛：我觉得人家这个欧洲人你看还是活出自我，就是说这事舒服不舒服之后我知道，你中国人有些时候太受周围人的眼光影响，感觉找个老婆或者找个老公一半是为自己找的，一半是为别人找的，甚至于有的男的会觉得我找一个老婆带不带得出去，或者说人家说这长成这模样的跟你配不配，你知道嘛中国就是这种小市民的气息太重了，哪像人家法国对吧，老树开新花，就是我相信他们两个就是过去咱们讲情投意合，我老是讲情投很容易，意合很少见，你很少见因为俩人爱一把很容易，但是能够意合他才能够。

王冲：这是文化，这是文化差异，这是巨大的文化差异，在中国那不是情投意合，那叫门当户对，而到现在大家更重视这个门当户对了，先问比如北京一个女孩子要嫁人了，先问你嫁哪儿的，外地的吗父母有没有社保。

李菁：几套房。

王冲：都会，几套房或者几辆车都会问这些问题，反而在西方他已经走出了那种物质匮乏的时代，他这方面两个人结婚也不会考虑谁买房子的问题，经常是两个人都四十了，说我男朋友怎么样女朋友怎么样，我们合伙买个一居室过的挺开心的。

窦文涛：你真的想起他们那国旗叫自由平等博爱，超越种族界限，马卡龙当选也就反应了人家的主流名义。

李菁：马克龙。

窦文涛：马卡龙马克龙，巧克力当选，就是反应人主流名义，超越族群的界限，人家本身这夫妻俩超越年龄的界限，他就是其实就是谁爱怎么活着谁就怎么活着对不对，咱们感觉多么。

李菁：你所以反过来你有时候从中国流传的一些段子你会觉得就是，有时候不让你那么舒服或者不叫段子就是一些传言，就他老是觉得，你们俩这么比如说违反一个世俗的一些东西，肯定里面是有一些不可告人的一些东西，肯定里边有交易，所以就编出来了说这个女方家里怎么有势力，怎么来去怎么去打造他，实际上他不是说也是一个小的家族企业，也没有那么的像人家渲染的那么大的一个势力，但是我们宁愿相信。

窦文涛：他应该是不算马克龙没靠老婆吧。

王冲：我们互联网上有一个特别特意的功能，就是能把所有的美好的事物都以恶俗的想像加以段子化。

李菁：而且都变成一种交易，他能找这么大的肯定是有交易，他们都愿意这样想。

王冲：马克龙赞成欧盟一体化 收益大于损失 

窦文涛：当然咱们还是喜欢老妻少夫这种话题比较吸引人，但是咱们还是得聊点正经的，马克龙我看了一下他这个政纲，他好像基本上还是要讲究将来欧盟更加统一化，甚至就是说成立欧盟议会，他要甚至你比如说他讲对英国咱们不能惯着他，他不是要脱欧嘛还要什么特殊待遇不给他什么特殊待遇，他现在基本上是这么一个立场是吗。

王冲：对，是这样，马克龙跟勒庞他们国内政策我们先不谈，他们在对外政策方面有一个重大的区别，马克龙是支持统一的欧盟，而勒庞是反对一个统一的欧盟，法国在欧盟里边扮演一个特别重要的一个角色，就是说欧盟最早的时候就法国跟德国两家坐在一起说，你也打不过我，我也打不过你，你也占领过我的首都，我也打过你的人，咱就和好吧，就决定以后大家和好，和好得有一个具体的措施，就开始琢磨着一些经济的一体化，梅钢共同体，从两个国家为主体慢慢的扩大，后来英国一看这事挺好玩就进来了就欧盟从双雄并立变诚意三架马车，结果英国就是一看这事又给我没好处了就撤了，但这时候德国跟法国的作用就尤其的重要了，德国现在还是默克尔，而默克尔在选举中也可能会继续连任，但只要是德国不变，法国支持欧盟的力量在政权之上，整个欧盟的一体化基础就会存在，而欧盟一体化给整个地区的人带来的收益是远远大于损失的，就是他的货物的一体化包括劳动力一体化是欧盟整体是从中收益的。

窦文涛：我也希望，就是一去咱们十几个申根国家随便玩。

李菁：他刚刚任命的总理说也是四十六岁嘛，也是说据说是德语说的很好，我觉得这也是他的一种态度。

窦文涛：德国挺喜欢他的，而且当然现在德国就得看他就是说你法国这个经济能不能搞起来一点，就是说好像总是拖后腿经济欧盟，你说德国我真的觉得不得不佩服他，你说就这么一国家二战一战给打败了二战给打成那样，废墟上重建，好像他就是永远他经济就能欧洲第一，这怎么回事呢。

王冲：用欧洲人的说法就是说，德国就是我们欧洲的霸主，所以很多人是反德国的，因为他太强大了，德国变成一个中心，其他一些小国家什么匈牙利都给德国打工了。

窦文涛：没错。

王冲：法国也觉得自己受损失，但是法国的主流还是这样。

窦文涛：你当年二战的时候意大利就是他有名的猪队友，德国拖着引擎德国战车拖着欧盟往前走。

李菁：但是不是说当时希特勒对墨索里尼有一种很神秘的那种很奇怪的依恋嘛，所以老救他，不惜一切代价去救墨索里尼。

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