锵锵三人行2017/5/19｜复盘徐晓冬约架事件

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潘采夫，河南濮阳人，专栏作家，业余为报刊撰写各类专栏。  著有文化专栏集《贰时代》。

刘少华， “侠客岛”、“学习小组”创始成员，网名“司徒格子”，团队核心策划与写作力量，多篇作品被全网头条转发。现供职于人民日报海外版，曾获人民日报海外版年度十佳记者。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

《复盘徐晓冬约架事件》文字版

   窦文涛：咱们说学逗唱武林大会现在开始。

   潘采夫：对对对。

   窦文涛：我们用了一周的时间来聊徐晓冬，来聊王占海，这个篇幅在我们这个历史上是少见的，之所以我会这样想因为除了咱们对武打，对武术有一种小孩的好奇心，主要还是因为我觉得我觉得这件事意义很重大，而且如果这件事的意义仅仅是止于徐晓冬，止于王占海，咱就不这么聊了，我之所以这样，你能看出我的机心，我是觉得这件事它的意义超出了徐晓冬和王占海，超出了现代格斗和什么太极真假，我老觉得这件事大家应该往深了去聊一聊，不是给中国武术带来一个契机，没准能给更多的事带来一个启发，我不知道你们看了这几级是不是有这种感觉。
   
   刘少华：我作为一个观众我其实特别的认可你这种就是发心吧，所以我徐晓冬录那三期的时候我都到演播室来看了，实在等不及去看电视，王占海这两集我也是第一时间去看了，看了之后我觉得我还是对《锵锵三人行》这个节目我觉得我的喜爱还是有道理的，就是说你别管怎么说您二位做了一个非常好的一个平台，就是说给你说话的时间和机会，你说完之后大家我们的最后复盘的时候，我们就有个可说道的。
   
   窦文涛：今天咱就给大家复盘了。
   
   刘少华：复盘了，你看我作为一个纯粹的一个观众，因为您二位是平台嘛，不好说这个话，我作为纯观众我其实想说点得罪人的话，就是说。
   
   潘采夫：我也不是平台，这是平台。
   
   刘少华：对吧。
   
   潘采夫：我也得罪人，我等会儿我也得罪人。
   
   窦文涛：挺难。
   
   刘少华：我现在开始得罪人了，就是说这两位给我的感觉我想打两个标签，一个是真小人一个是伪君子。
   
   窦文涛：这么激烈。
   
   刘少华：非常激烈，真小人非常明确就是徐晓冬，他自己都说了我就一平民，王占海我其实跟很多网友的看法是一致的，就是满嘴都在开太极炮，就是说他这太极最厉害的就在他这嘴上，但实际上如果打太极最后都在嘴上咱们三位也行其实。
   
   潘采夫：我不同意格子的看法，我发现格子现在已经有点跟我形成习惯了，一说咱俩录节目又可以干了。
   
   窦文涛：好好，你们俩也算文约。
   
   潘采夫：对，就是我不认为徐晓冬是真小人，也不认为王占海是伪君子，就是真是有的，小人未必对吧，他是一个粗人他未必是一个小人，小人他会有一些不上台面的动作。
   
   刘少华：我可能应该改成叫真小人污。
   
   潘采夫：王占海呢我一直认为他其实不是伪的，他是真心的认为他的太极挺厉害的，就是说包括他自己都无意中说出了这个综艺节目是造假是摆的，我认为他是分不太清楚这些假的和真的是一个什么东西，他认为我太极真的很能打。
   
   刘少华：我不这么认为，因为我认为他知道，他为什么知道呢？他所有的知道都在于说他所有的在那个正式的打之前都有一场假打，这个假打是根治于我们文化中的，这个实际上是我对我们这个传统文化非常诟病的一点，你看让我想起来那个二十一世纪第一部大片商业大片国产的商业大片是张艺谋的《英雄》，《英雄》里面那个无名和长空对战的时候，是在意念里打的，打完之后有一方输了，就不动了另一方拿剑把他戳了，你看这就是这就我们文化里面特别典型的。
   
   窦文涛：所以我插一句，你们俩说这事让我想起，阿成（音）老师，因为我以前听他讲过课，他有句话给我印象很深，他就说这个世界上有的人喜欢改变世界，有的人喜欢裁判世界，但是也有的人喜欢解释这个世界，我觉得这比较接近我的兴趣，虽然我不知道我能不能解释的让人信服，但是这是我的一种好奇心你明白嘛，比如说比起说这个人是好人还是坏人，是真还是假，我更感兴趣的是他何以真，他为什么假，他为什么行善，他为什么作恶，包括他打太极你知道嘛，就所以我就老在说就是让人说话，就很多人也有一些观众对咱们不满意，我就会发现他们是什么呢？喜欢我喜欢的人我喜欢的话可以让他有机会说话，其实我要说的就是也许你不认可的人你不喜欢的话，他也可以让他说话，你知道当年毛主席就讲过嘛，让人说话天塌不下来，相反甚至于不但要让他说话，而且要让他说完，要让他表达表演充分，你明白吗。
   
   刘少华：一不小心说出“表演”二字。
   
   窦文涛：这是最大程度上尊重观众的智商，为什么我觉得这个事我体会很深，我觉得咱们这么多年就是很多人喜欢的事找出一个人来打假嘛，你就是个骗子，咱让他踏上一万只脚让他永世不得翻身，行完事了，我们这么干我们打出了很多骗子，可是你有没有觉得骗子越来越多呢，我觉得是不是因为你为什么越打骗子越多呢，是不是因为我们应该听他说一说，不管他是屌丝还是骗子不管他是正派还是反派，他都可以让他讲话，而且你比如说像你们记者喜欢的是什么呢？就是我经常跟他们记者讲，我说你们跟聊天不一样，你们是憋着弯挖坑让人家说出人家不想说的话，我说每一个我请来聊天的人，我都是跟他说，我说你不想说的就别说，我希望你畅所欲言，因为我发现让人说他要说的话，其实你往往能看到的更多，有的时候你很简单说，他在播你这个大骗子但是可能接下来很多信息你得不到，所以我就觉得这个就很有意思了，你比如说那天，而且你发现没有无论是徐晓冬还是王占海，当他们到了咱们这么一个平台上的时候，你有没有注意到，这两个人都流露出来了某种自省，某种节制某种理性，你比如我可以给你举具体例子来，比如说你眼瞅着这一二三集徐晓冬就是他说。
   
   刘少华：一直在变化。
   
   窦文涛：我打的只是一个雷公，我打的是太极当中的假，这跟他初期这就说明一个人在网上匿名随便胡喷的时候，他说的话可能连他自己都不会相信的，同样你比如说你说王占海大家觉得他耍太极什么的，可是你没看到我觉得非常有意思的是，咱没给他挖坑。
   
   潘采夫：对。

窦文涛：但是你有没有想到，他近乎于像个实在人一样讲出了一个我很惊讶的事情，他说这个武林大会他说我们是先不拍电视的时候先比试好了，谁强谁弱，然后为了拍电视我们上去再来一个，你看我觉得这个就是他之所以能主动的说这个事，所以我就说解释学为什么？因为在他看来这不是很正常嘛，你有没有注意到他的答案他说什么，为了效果，我认为占海先生他说出了一个，所以我不会轻易的给人贴标签，相反我就在想一个人为什么会说这样的话，我跟你说这个会让我们得到更多。
   
   潘采夫：所以他不是说的假话，反倒证明了他说的是真话。
   
   刘少华：你知道我作为媒体人我其实最不爱干的事情就是给人贴标签，你刚才说的我都是认可的，但是我为什么会主动的给他贴这个标签呢，按我的判断他说的这个事前比划都有可能是假的，因为无从查证，而且他是在跟徒弟比划在电视上，我就不信他会跟他徒弟在事前比划一阵证明他赢了他徒弟，再在电视上再来一场打赢徒弟，就是是这样一个事。
   
   窦文涛：完全有可能，所以说我就说格子你非常锐利，但是你就代表电视机前的观众，所以你知道就毛主席我老怀念毛主席说的让人说话天塌不下来，就是你有的时候媒体你各司其职，比方说有言论的平台，不同意见的人都可以谈，但是也有调查的平台，也有法庭是吧也有专题调查部的记者，有可以你让他讲出来，讲出来在公而告知的情况下讲出来就有格子这样的人，连你的讲法也是一个需要查证的，这是合理质疑，会不会连这个你都是蒙人的，我觉得这样才有助于把事情搞清楚。
   
   潘采夫：对，但是可惜的是就是在我们的中国语境里边，往往这种事情是不能发生的，就是刚才你说的要寻求真相，当往往当真相进行到第一步的时候，它就没有真相了，要么大众的兴趣转移了，要么说被迫转移了，或者说本身大众就已经欠缺了这样的思辨能力，他本身就是你比如一个社会的矛盾，我们都知道他在解决的过程中，如果是一个有活力的社会应该是冲突解决冲突，冲突解决冲突，它是不断的走向不平衡和平衡，我们现在就是对付这一类的所有的公共事件的方式叫冲突拍死冲突拍死，或者叫冲突拍死更大的冲突更大的力拍死更大的冲突，它就憋爆了。
   
   窦文涛：你比如说我就真觉得就是说，咱们这种说打一个人是什么人，好像找出一个替罪羊来，你做假了吧，你看那个橄榄球你成辛普森了嘛，你发现没有实际上他这个王占海他在咱们节目里，我觉得也就点到为止吧，他自己我老注意他说的一个关健词，这个让我作为一个二十多年的电视人我真是浮想联翩，所以就是说为了效果，你注意到了吗为了效果，所以为什么我说你这么打人解决不了问题的，你得想到比如说裁定一个人是诈骗这是非常严重的指控，这要付法律责任的，好什么叫诈骗，那么这个当时的这个假是电视台摄制组的人要这么做的，还是你要这么做的，然后做完了这个之后咱知道咱们的广告法嘛，播出虚假广告你播出机构不要付最后的责任嘛，你要领导审片的，对嘛，你知道就是我甚至在说我说这个事情目的我们不是为了打死人，我让我想到的甚至是我自己，我那天跟几个大学里的学生，我说我跟你们举个例子，来了个电视台的，我们电视台的说配合一下，你冲镜头说你说我特别爱看《新闻联播》，咱别说《新闻联播》了，就配合一下你说你我在街上找一人，我说能不能帮我忙说你特别爱看《锵锵三人行》，我估计百分之七八十的可能吧，中国人都会配合的，虽然他未必看过《锵锵三人行》但是他觉得电视台嘛，我们特别爱看《锵锵三人行》。
   
   潘采夫：给你个面子。
   
   刘少华：你这个让我想起来锵锵几年前一段经历，就是有一个特别出名的全国人民都知道造假的这么一个事情，有一天我当时在实习，是北京有一条大马路上，你知道北京以前那马路底下有填的冻土，春暖花开之后那冻土一化把那个路塌陷了，然后很多摄影记者就要去拍来展现这个场景，谁也不知道怎么拍，因为摄影记者要求的是有一点点动感，需要比如说人经过什么恰巧那天就没有，然后正好这个很出名的人他的爸爸也是一个摄影记者，他的做法就让我一下子明白了为什么他们家是造假的，他那爸爸从边上拎了几个小学生，你们几个给我跳下去，让那几个小孩在那个洞底下这么拍照，直到有一些大学生经过，你们这记者太假了吧。
   
   窦文涛：所以。
   
   刘少华：就给我这种感觉。
   
   窦文涛：你就知道我现在说的这件事情为什么如果只是个王占海甚至于只是个太极拳我都没这么关心，我说的就是咱们明白了吧咱们的国家在很多层面上早就已经是一个造假的一个土地了，全媒体的全行业的潜规则的无人不参与的，谁都无所谓的，差不多的，谁能免其责，你们就是说你这个骗子你有没有参与过，包括任何一个媒体包括一个采访正经新闻的记者，你有没有造假过新闻，就要是这样说的话它是个结构性的问题。

   窦文涛：这家伙一下跟两派的都聊了。
   
   潘采夫：我这个你已经玩大了，以至于一部分人说我支持王占海，还有人在微博上骂我，就说你就不该给他这种机会，我看你还面带笑容还附和他，你应该愁眉解锁指着他说你在说假话，但我觉得就是刚才文涛老师说了，其实摄像机是武术的天地，就是你只要一段完整的录像出来什么东西都很难遁形的，尤其对王占海这样的实在人，为什么说他是实在人呢，就是我觉得比造假更可怕的是不知道自己造假，或者比说假话更可怕的不知道自己在说假话，我觉得王占海是发自肺腑的认为是为了效果，而不是在造假，他说肯定是电视台为了效果，包括电视台让他去拿着橄榄球去摆那个他也是说这个电视台为了效果让我这么做的，我得配合人家，特别有一种我们河南老乡的那种人情抹不开面而说点假话的那种劲，而内心无愧，所以我觉得他是不自觉的无意识的在说假话，这样的话很多人都在无意识的做这些东西，他扩展的很多的公共事件上包括接受采访上这个社会生活细节里边，我们都在无意识的说一些假的东西，而失去了探究真相的这种心思和能力。
   
   窦文涛：我同意，就是说即便假设说王占海就是个骗子，但是我也是个骗子对吧，我很多时候也想骗人，但是我觉得咱们现在该检讨检讨就是说，这个骗的链条怎么能构成，比如说我也想骗，但是我要说个假话可能咱们的领导就说就不能播，他是有法律的，你一出来制造了蒙骗或者不当牟利，这是可以追究的，这条链条上按照罪责大小谁都跑不了的，可是你就而且中国人你发现没有还有很多文化上的东西，我觉得好有趣，就是真是个看戏的民族，全国上下一台戏，你都知道而且甚至徐晓冬揭发出来另一方面的事实，连国际格斗比赛都有造假的成分，因为什么呢？商业的侵入，广告得放完，你比如广告牌得打三回合，你不能一下就把他KO了。
   
   潘采夫：美国那个叫摔脚，我原来不知道那个东西，就是扛着人之后往地上在上面踩。
   
   窦文涛：那个大家都知道是假的。
   
   潘采夫：那个都是假的。
   
   窦文涛：而且有的时候我就觉得即便是一个罪犯说实在的，只要得到允许，他在咱们这儿说，我觉得他都有说话的机会，只要他有话好好说，而且就像你刚才讲的，王占海我其实真的是有一个好奇心，就是我想弄清这是怎么回事，其实你就发现没有什么弄不清楚。
   
   刘少华：那当然。
   
   窦文涛：很简单，我推不倒他，为什么？不是你知道嘛，所以说中国传统武术过去的神秘主义，咱们真的需要去伪存真，他这个功夫不是没有的，他是有的，但是他这个功夫不是不可以用物理学解释的，你明白了嘛，那天不是很清楚嘛，为什么力的方向能转向下，他就是说他是一个反关节你推着我吧，我也能，你可不越使劲你就，我一含胸你就往下了嘛，所以。
   
   潘采夫：同样符合物理学原理。
   
   窦文涛：本身是个很简单的道理。
   
   刘少华：但他自己的解释就特不符，我把力传导到脚下，这个我一个高中理科生我绝对忍不了这一点。
   
   窦文涛：这就是中国传统武术当中云山雾绕的部分，因为他喜欢神话，而且很多东西你都可以看出来，所以我给你说急于的去裁定对错打死人弄死人这个世界好了很多趣味，我真的觉得就是咱们《锵锵三人行》的观众都是很聪明的观众，这其中你可以了解，你比如说我给你举个例子，好，我说这辈分怎么论，好你知道原来民国的武术界你可以看出中国很多传统文化，中国人是输不起的，师傅是不能输的，一输但是也确实是，为什么中国很多学者造假抄袭不爱道歉，因为我们的斗争文化是什么？你不能认错，你认错就给你踏上亿万只脚你永世不得翻身，所以我就说过去说师傅不打徒弟打，徒弟打来证明，你看他这个文化里面，甚至你知道那天咱们说的，吴公仪，一九五几年吴公仪和陈克夫的那次比赛，你们光看见像老婆打架，你们不知道最后这个比赛的裁决结果是什么，不但没打完而且裁决结果叫双方不胜不败不和，谁都没胜谁都没败，你看到中国传统文化里的这个东西，甚至我所以我就想到当年这个两广总督那个叶名琛，英法联军都打到广州了，发了二十四小时最后通牒了，最后他毫无回应，最后人家形容他是不战不降不和不走什么不退，这是中国文化。
   
   刘少华：这一点是我特别讨厌我们文化里面的一点，就是说你只要是徐晓冬你看我为什么我这次要徐晓冬多少发点声，因为说实在的我们都知道徐晓冬现在发不了声了。
   
   潘采夫：微博又申请了。
   
   刘少华：我知道又可以了，但是你就看到说我们的传统武术到了什么地步了，打倒一个雷雷之后，整个的就忍不了，就是输一回输不起，你可以想像说梅威瑟和帕奎奥两个人打完之后两个人什么反应，输了的就是说我其实今天这是裁判的问题，我下次还能打败他是这样的一个，就是越败越战，越战越勇的这样一种气势，国际足球国际篮球从来都是你今天打败我，我跟你世仇跟你打一百年行不行，我们不是的，输一回好结束了，输一回退隐武林了，是这样一种文化，很可怕。
   
   潘采夫：对，就是中国文化我觉得几千年以来甚至没搞清楚一是一，二和二这么简单的问题，就是刚才你说不战不和它是一个，它另外一个就是你其实徐晓冬说的是太极的里边的有些武师是造假的，他跟说太极整个是假的大家是混着说的，然后说太极里边有造假的和整个武林是造假的，大家又混着说，其实不光是说假话的人，包括围观群众他也是把这些问题给放在一块儿，最后就你看底下评论，我不认为一边倒的支持我们的观点他就是好的，他就整个武林都是造假的，全是骗子，我认为这也正巧他的脑袋是糊涂的，我们需要在我就复盘的时候我们就说，武术是怎么回事太极是怎么，太极不能代表整个武术，骗子也不能代表整个太极，这事总得摘清楚吧，就是这么简单的问题我们是需要把它给弄清楚之后，我们再探讨说武术怎么走向世界怎么跟现代接轨的问题，我觉得大家就是包括这么多的人就很少包括有学者或者包括有武林人士，或者包括媒体人说，我们把这些事简单事我给他摘出来，我们慢慢捋捋往下走走，没有，站完队就假的我走了，就这种的事就完了。

窦文涛：而且咱们也算弄清楚了，所以我觉得跟两方面这么有话好好说，就帮助我把这个事情弄的有点清楚了，当然我也不是结论，我现在就觉得吧，他确实是有一个规则的问题，因为如果完全无规则，那就是动物打架，动物打架我就一直记得李小龙在他的截拳道一书里就说，如果别人把你放倒了，你的嘴正好在他脚腕子那儿，你张嘴就应该咬他的脚腕子，那就动物打架了，所以实际上不可能没有规则，要说大家比较过瘾的就是希望最接近无规则的，恐怕是现代格斗，综合格击，因为你注意到王占海没有，他说太极主要表现在摔，在目前用于格斗这方面，但是我问他我说你不打脸，你太极推手你不能打脸这跟现代格斗不同，然后他讲了一个关健词你有没有注意到，主要靠拳脚，这个拳脚我们现在也在练。
   
   刘少华：就是格斗那一套。
   
   窦文涛：就是格斗，就那意思符合甚至咱们不是问他，我就问他我说那就是就按照现在MMA就是完全的综合格斗的规则练，练太极的和不练太极的吃亏还是占便宜，他说这个没有什么关系，你明白这个里面就讲出来专门这种现代格斗规则就是速度抗击打耐力不外乎就是这些反应，至于技巧现在是现在是万源归海，什么传统武术里当然有很多技巧可以借鉴进这个里面去，而且太极我感觉到，他一定有他的技巧，他一定有他的功夫，但是呢原来没往那儿练，你比如说你要是老往上电视那个武林大会上练，培养出来的是演员，你往推手上练，培养出来的是推手，你往这个老师傅把徒弟放倒这方面练你培养出来的就是这门邪教，他看你往哪个方向走，实际上他可以走向正大光明的方向。
   
   潘采夫：对，我这两天看了一本书叫少林很忙，就是讲了一个美国人去少林寺学武艺的故事，我觉得他的经历和想法挺有道理的，就是他先学了几个月的武术套路，他觉得这玩意儿真没法实战，他就说我要改练散打，因为少林是分为少林散打队少林武术表演队和少林武术队，就是他是三个不同的功能，散打去跟别人去比赛去，表演队去世界演出，武术队强身健体自己练，他说我就练散打练了十二招散打，因为所有的原理打人的他说提炼成十二招就可以把所有的都打败了，而且那个什么塔沟武术学校的总教练找他去挑战，武术很高的，他说我直接就我腿一跷他就拽我腿非把我翻倒，我说我咚咚咚，第二招又来了我咚咚咚就全干翻了，他说这个武术是不能打的，也到了讨论那个问题就是武术这个实战能力到底行不行，就是我觉得不关乎整个武术的命运，我们实际把它摘清楚武术的文化的部分，武术的实战的部分，分别出发就完了。
   
   窦文涛：而且我觉得这个根本上就是说，今天的国民看来这个独立之精神自由之思考，就是你不能老埋怨媒体骗你，明星骗你。
   
   刘少华：你老信骗子。
   
   窦文涛：对，你是不是也得问问你自己，你自己会分辨嘛，你为什么非希望媒体告诉你，他是对的他是错的。
   
   刘少华：而且他更倾向于相信一个神秘的东西，我就在后台问，我说有哪些成年人依然愿意相信武侠世界真实存在的，点个赞，几百上千点赞的。
   
   窦文涛：对，好，好。

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