锵锵三人行2017/5/18｜勒索病毒肆虐世界
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李菁，2001年5月入职《三联生活周刊》，任社会部记者，现为《三联生活周刊》副主编。先后主笔《“中国好声音”还能火多久》《黄永玉：一蓑烟雨任平生》等报道。著作有《记忆的容颜》《往事不寂寞》《活在别人的历史里》等。
吴军博士毕业于清华大学，曾在清华任讲师，并于1996年起在美国约翰霍普金斯大学攻读博士。在清华和约翰霍普金斯大学期间，致力于语音识别、自然语言处理，特别是统计语言模型的研究。于2002年加入Google公司，任Google研究院资深研究员。2010年离开Google，加盟腾讯公司，担任负责搜索业务的副总裁。2012年6月15日，腾讯负责搜搜的副总裁吴军发出微博，暗示已经从腾讯离职。著有《数学之美》、《浪潮之巅》和《文明之光》。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
病毒在全球扩散
中石油界面被侵入
病毒勒索页面
迪士尼《加勒比海盗5》电影被盗勒索
《勒索病毒肆虐世界》文字版
窦文涛：今天咱们终于有专家了，因为世界不安全了，不安全是因为什么呢？病毒。
吴军：病毒。
窦文涛：病毒不是咱们身体里的，但是是在咱们的电脑身体里的，天呐，这种病毒叫什么呢，叫WannaCry。
吴军：对。
窦文涛：叫想哭。
李菁：想哭。
吴军：想哭，这是他自己起的名字。
窦文涛：我那天看见一个微博讲，他说我有一个好名字我觉得他就应该叫蓝瘦香菇，你知道难受香菇。
李菁：难受香菇。
窦文涛：他说这个就应该翻译成，就跟上次的那个叫熊猫点香。
李菁：熊猫烧香。
窦文涛：熊猫烧香异曲同工，他说难受想哭对吧。
吴军：难受想哭。
窦文涛：就是说这个病毒现在已经是全世界一百多个。
吴军：一百五十个国家。
窦文涛：二十万台电脑。
吴军：差不多，对。
窦文涛：差不多吧，受到侵犯，以至于我现在我们组里都有偷懒的理由了，我收不到一个什么东西，他们就敢跟我这么说，说那个勒索病毒可能造成影响。
吴军：他如果用的是PC系的话，可能有影响，现在苹果机和手机还是没有的。
李菁：它主要是Windows是吧。
吴军：Windows，只有Windows，而且比较老版本的Windows，所以我看你们的同事用的都是苹果机，不应该有这个问题。
李菁：完了揭穿了谎言，得扣钱了。
窦文涛：我得制裁他们去，咱们可以看看对全世界影响的一些图片，首先是你看这就是这个病毒扩散。
吴军：扩散，对。
窦文涛：扩散，在全球扩散的图，然后你再看这个到国内了，中石油加油的装置也被侵入了，然后你再看这个就是下面这个就是勒索的界面。
吴军：界面。
窦文涛：就是说他把你的文件全部就给加密了，然后你要好像交三百美元，给三百美元比特币。
吴军：比特币。
窦文涛：这是所以勒索嘛，这个说迪士尼的外包公司内网被黑客攻破，黑客盗走了未上映的新加勒比海盗的全片，向迪士尼勒索巨额比特币，否则每隔一段时间公开20分钟，这么损，说迪士尼CEO已经寻求FBI帮助，说寻求FBI帮助，我听到的一个说法就是，这个祸源就出在美国国家安全局。
吴军：NSA，NSA他们是就是这个基本上现在都是认为是这样的，就当时他们发起了微软的一个漏洞，没吭声，自己就研制了一套能够攻破微软这个漏洞的一个方法，也没跟人说，当然这个方法被人偷走了。
李菁：偷了原代码又叫什么深蓝，叫什么蓝。
吴军：永恒。
李菁：永恒之蓝。
窦文涛：永恒，对，但我觉得这听起来更可怕，你相信嘛，美国的国家安全局明明看到电脑有漏洞，他用来作为攻击的武器。
吴军：他有可能，我觉得就是说网络战将来有可能。
李菁：对呀，我也注意到这个细节，而且他有人打比方嘛，说就像一个实验室他养了一些病毒，他本来是作为研究用的，没想到这些病毒。
吴军：跑出去了。
李菁：被人盗取了，我们在电影里不有这样的情节嘛，有一些坏人专门去一些实验室，你都有一些病毒，他只是在实验室里存在，因为他在人的身上已经没有了，但是有些人坏分子就拿这个来去。
窦文涛：当年有人传说伊波拉病毒就是美国的生物武器什么的就有这种传说。
吴军：是不是生物武器不知道，是从实验室里出来的。
李菁：泄漏的，对。
吴军：勒索病毒因为涉及金钱而引发全球关注
窦文涛：是吧，但是这一次的病毒平常咱们这个电脑病毒感觉无日无知，吴老师您这个是专业的为什么这次这病毒感觉是这么厉害呢？
吴军：很多人以前做一个病毒是表示我聪明，就是说我能把你机器感染，没有太多的恶意，他这回是因为你一旦入侵了他的电脑以后，你可以做很多事的，比如把他的文件你自己把他文件重新加一下密，别人就解不开了嘛，他是勒索钱所以这一下子涉及到钱，很明显的一件事全世界就炸开了。
窦文涛：这一次之所以有全世界的影响，就是因为他是勒索钱。
吴军：他勒索钱，而且关键是说比如他把人家的文件都锁上了，你自己反而文件主人打不开了，没法用。
窦文涛：但给钱管用吗，给钱就能解开。
吴军：不知道，没去试过。
李菁：对呀，我这个也是我比较奇怪的一点，我看这个新闻到说是到今天为止吧，他勒索到了七十万美元，这个钱也不算，七万吧，还不是七十万。
吴军：但是很难。
窦文涛：几万美元好像是。
李菁：对，几万美元。
窦文涛：比特币收到的。
李菁：对，我就说他好像是一种就是说我是求量，这个是靠量来赚钱的一种模式，他其实每个人勒索并不多，但是他是不是就是因为他的传播的太快，所以只要是被感染上了。
吴军：被感染上比较快，他因为勒索钱是一个本身是一个。
李菁：他薄利多销模式。
吴军：也不是薄利多销，就是说从媒体上来讲很吸引眼球的一个事，如果真是七万美元的话，就是也就一共两百多个人交了钱相当于，他是因为他是要比特币，就是我假设我真付给他钱，除非我声明说我付了他三百美元的话，否则没人知道我交给他了赎金，所以这个七万这个事准不准也很难说。
窦文涛：反正现在有的部门警告嘛，就是说不要给他钱，说你给了他钱他也不一定给你解密。
李菁：对对对。
吴军：不一定解密，对。
窦文涛：但是他说你要不给好像是七天嘛，你的文件就全删除全没了。
吴军：大学和医院设备是勒索病毒的重灾区
吴军：他有可能，因为如果这个计算机被绑架了以后，有这个可能性，如果你也没有备份，所谓删除就是说，他有一个特殊的加密，因为永远打不开了。
李菁：用不了了。
窦文涛：这次还听说有大学的，还有。
吴军：大学是重灾区。
窦文涛：还有医院的。
吴军：医院，大学是重灾区，医院就是因为外接的设备太多，他这回实际上是攻破了一个四十五这么一个口吧，这个口就是共享的设备文件这么一个就对内对外的一个接口，医院有很多外接的设备所以这个。
李菁：吴老师再请教，因为之前比如说很多黑客行为都是个人，都是个人他有的是献技我做了一个很牛，他其实就像以前说熊猫烧香嘛，他其实个人他就是他危害很大但是他刚开始的诉求并没有像我们想像的，他有时候就是一个恶作剧，但是没想到后果会这么大，但是这一次我看有很多推测，有人很多甚至把他上升为一种就是说是有一个背后有一个。
吴军：组织。
李菁：庞大的一个组织，就这个组织是一个国家的一个行为，但是现在好像也没有人来去确认这一点。
吴军：这很难确认，因为他这回不是说我有一个账号，你们把钱都给到我这账号，不像索马里海盗似的，这一下子你就认。
李菁：行为主体很明确。
吴军：对对对，很明确，他这个说之所以用比特币他就是不想让你知道他是谁，所以到现在为止你很难猜测没有什么证据。
窦文涛：就不是到目前感觉我觉得他也没挣着几个钱。
吴军：是没挣着。
窦文涛：几万美元。
吴军：几万美元。
李菁：是因为被破解掉了吗，他也被破解掉了。
吴军：也不是，有些时候我可能自己能恢复，我有办法每个人情况可能也不太一样这是第一，第二就是我再说就是虽然说是七万美元，比如说如果他真是收到了七十万美元，只要给钱的那个人不去说我给了钱的话，没法确认给到了多少钱，因为比特币这东西没有人知道他这个币的主人是谁，就没法确认比特币的拥有者的身份。
窦文涛：但是咱们根据全球朴实价值观来说都是不能向勒索恐怖行为妥协低头的嘛。
吴军：说是这么说，但是在现实生活中就您刚才讲接地气嘛，就是你看这多少被绑架的人还是给钱的，而且美国是这样子就是医疗仪器刚才您讲的这个事，医疗仪器被绑架也不是这件事才开始有的，在2000年开始到现在大大小小的连丢病历算在一起大概是两千万起左右，就是丢一份病历我假设也算一个，两千万起最多一次丢了四百万份病历，四百多万份病历，美联美国交的赎金就是医疗仪器被绑架了以后医院里头交的赎金是上亿美元的。
李菁：挺可怕的。
窦文涛：甚至我现在想他是不是真的像电影里边说的一样，他能控制将来这个病毒能控制核电站，能控制你这个医院停电，或者能控制。
吴军：能能能，就是这事是发生过的在德国类似的事不是控制核电站，就一座高炉他通过那个高炉他们就是工厂装了一些监控设备IOT的设备就是万物互联的设备进去，那就把他原来的防火墙等于自己把自己破坏了一点，后来被劫持了，那高炉就停不下来了，停不下来他赎是几千万欧元，当然那个最后那个就像您说的这个工厂没屈服把周围的居民全疏散了，强制把这个高炉停下来了。
窦文涛：就我还听说比如这次讲美国的国家安全局就是个组织声称说是云集了全美国最多的数学博士，什么计算机博士，然后他们就搞传说他们就曾经弄过伊朗核设施，你听说过吗。
吴军：这就没法验证了。
窦文涛：就是也是做个病毒什么进去。
李菁：对不起，上个月不是 44 35242 44 15534 0 0 2162 0 0:00:16 0:00:07 0:00:09 3016朝鲜咱们邻居老去搞这个实验嘛，不是朝鲜有一次发射失败就是4月份，然后英国的媒体就说，就是中情局嘛还是说就是NSA把一个代码植入到他们的这里面，叫远程控制吧就让破坏掉了他的发射。
窦文涛：怪不得从来没打准过。
吴军：有这个说法但是没法验证，美国实际上有三个类似于跟情报有关的部门，SIA中央情报局这是对外收集情报的，一个FBI是对内其实是相当于咱们的反腐倡廉的组织，FBI不管这事，第三个是NSA实际上是信息安全的国家安全局，跟这个信息有关的基本上是NSA，但是北朝鲜那个更多的说法是说，因为他的半导体器件是拼凑来的，互相可能兼容性本身就有问题，就是说你不去摧它它自己就倒。
李菁：不需要美国插手是吧，还不需要美国插手了。
窦文涛：说不定咱植入个进去提高了它的水平。
吴军：全世界互联网犯罪相关法律严重滞后
窦文涛：不过这件事让我们觉得恐怖的是说，就是吴老师你看你这么了解互联网发展，也就是说如果有这个几个人，他们有足够高的技术，实际上通过电脑病毒的方式运用互联网，他实际上是可以制造非常，影响全球性的恐怖事件的。
吴军：是这样的，是这样的。
窦文涛：甚至影响一个国家的很多设施。
吴军：这有可能的，但是现在最大的问题我觉得就是全世界对于这种互联网犯罪的这种处罚也就是相应的法律严重滞后这个现象本身。
窦文涛：现在罚的清吗？
吴军：你基本上拿他没办法，就是说没有一个法律说。
窦文涛：怎么没办法。
吴军：你也不能说他制造了一病毒，就像咱们说熊猫烧香这个事，你判他无期徒刑，你能拿他怎么办呢，一个行政处罚可能几千块钱，就了事了。
李菁：他是判刑了，那个小孩是判刑了。
吴军：那个小孩被判刑了，因为我们在腾讯的时候他们老去抓那个就是入侵的黑客，有时候就看着这些一个小黑屋子里有这么两三个人，就在这儿到了人家电脑里头去偷钱，最后你把他抓到无非是说，有些钱能够找回来点是一点，他大部分也花掉了，也偷了没多少大概，就危害很大，你能罚他什么呢？就是说你关他个半年都不一定能做得到这一点。
窦文涛：对，当然这个是个人性的，我现在甚至还关心NSA，如果是国家性的就是现在国家之间这种网络战争。
吴军：国家之间都有网军。
窦文涛：对，他一个国家最高的科技水平全力以赴的话，他能掀起多大的一个动静。
吴军：他可以把你整个计算机系统瘫痪掉。
窦文涛：就是，将来如果是两个敌对国，这家伙能不能像好莱坞电影一样，你这个核电站就给你操纵，一个病毒就给你引爆了，能给你制造切尔诺贝利。
吴军：互联网病毒很危险主要有着两大理由
吴军：能不能引爆不知道，但是反正是蛮危险的，有两个原因第一个原因就是说，我们现在的IT的设计整个这个是在过去说没有这种危险的情况下是按这个前提假设设计的，这和我们比如我们设计一个大坝核电站，那个设计的时候是说我在随时会被攻击的时候不造成多大伤害，所以他们就讲电脑工程师和土布工程师的思维方式是不一样的，电脑工程师是说世界上没有坏人他是按这个情势去设计，土布工程师是说世界上都是坏人就是这样，都是灾难都是坏人所以这是第一个不一样，使得我们的IT系统其实很不安全。第二个就是说，我们人为的就是假设即使这个计算机系统是我这个部门的，理论上来讲我要把它搞的很安全，但实际上人为的操作很多时候让他变的不安全，这也是经常有的。
李菁：你看我也是觉得像我这样一个技术盲文科生，就平时对这种什么信息安全就觉得离自己很遥远，但是你有时候看一些报纸上的案例你才发现真的是跟自己息息相关。你看你还记得去年说一个山东的一个大学生，被人一录取就诈骗，最后等于是气死了叫徐什么，后来你看还真的并不是说学校把她的信息卖给了一些人，是就是一个黑客进到大学里头的系统，一进到这里头数据太多了，谁谁谁是哪一个你身分证号码，你是从哪考上你家庭情况，他完全就进到了一个就像吴老师说，可能两个人三个人但是他掌握了大量的数据，每个人的情况他都知道，就像我们平时经常接到电话问，一接电话问你要不要办银行贷款，把你的姓也说说名也说说，你有时候很恼火，但有时候又觉得我也没有办法去报案去追查你，但实际上我觉得是觉得这真是未来涉及到我们安全的一个隐患。
窦文涛：我现在对这个东西就产生恐惧症了，就比方说我有一个玩电脑的小孩就帮我装电脑，我的一些家庭私人的一些照片艳照，我说你能不能想一个办法就是说我要百分百的我强迫症的绝对不会有万分之一的可能都不会被侵入，他说那不可能。
吴军：万分之一还是能保障的，你说一亿分之一不被侵入这可能比较难，现在是这样的。
窦文涛：就比如说你这个是不是理论上讲，你的这个手机电脑只要有人想打你的主意总能进得去。
吴军：那不一定。
李菁：不联网就没事吧。
吴军：不是不联网，就是说现在像企业。
窦文涛：对，我就这么想的，不联，你不联网我都想过这个，你不联网但是他现在这些更新太讨厌了，你老不更新。
李菁：或者下载一个软件什么的。
吴军：第一个不要用盗版软件这是一定的，第二个不要贪财，就是说有些时候说有一个折扣你是否点一下子那一点就麻烦了，再有一个就是说我们个人用的是个人就是消费者级的这种电脑的保护，但是真正的公司里比如谷歌他们那个所有的文件全是加密的，就是说出了陈冠希这事他是拿不走的，因为这个硬盘一旦从这计算机拿下来是没法读的，像谷歌的内部的这种就是员工用电脑全是要求是这样做的。
窦文涛：但是现在不是还有解密软件嘛，你什么密码也能解吧都。
吴军：比较难，比较难，这可以防范的比较好。
李菁：就会把他成本提高，让他后来可能也就放弃了是不是这意思。
吴军：前置摄像头若遭病毒侵入后果很严重
吴军：一成本提高，就是说这是一个，再一个就是说确实你能保护的很好的话还是比较难的，当然还有很多我们很坏的习惯，比如说举例子，从理论上来讲就是他们FBI的有一个副局长也是讲过一个，就是说你这个比如我们经常把这个有一个摄像头在这儿平时你不用的话因为贴张纸把它给糊上，就是这样的话你自己比如说假设即使你的电脑被劫持了，你的银行账号还是不会丢的，但是很多人因为你一旦摄像头被他劫持了，你在这儿打什么密码他都是看得见的，都记录下来了，这个摄像头手机自拍的对着你的摄像头这些东西理论上来讲都是要给它糊上的，他就写了一篇文章说这个很危险FBI的一个副局长，就被人吐槽说你看看你这些科盲弄这个，后来大家一看说扎克伯格这些IT大佬的前边的摄像头全都是给糊上的。
李菁：真的是这样的。
吴军：在硅谷很多公司是要求你给糊上。
窦文涛：那手机呢，iPhone要糊上吗。
吴军：这个照片往前照这个没问题，自己照这个比较危险。
窦文涛：手机都有可能被劫持。
吴军：有可能，有可能，就是说因为他病毒进到你手机，比如说举例子，很多人把手机在看着，你们家的所有的一些情况他都是看得见的。
李菁：天呐，太恐怖了，吴老师还有一个就是比如说有的人就是说现在手机都可以被当成远程控制来监听你的，手机关掉的情况下也可以。
吴军：你除非拔电，比如说咱们说追踪吧，你把关掉是什么用呢你得把电池扔掉当然是，就是说关掉只是一个操作系统的光机状态。
李菁：苹果那个电池怎么扔掉，不会扔。
窦文涛：你注意那个《人民的名义》里边表现丁义珍有反侦查能力，就是把手机落在了车里，公安厅的机器就跟踪这个手机信号到老家，我现在觉得这个电脑这个事情真的是个福祸难测的一件事情，您比如说他就我就记得就是说凯文凯利他写的一个书里边就讲到我现在发现就很讨厌，比如说你要真正的安全，就别跟外界连对吧，但是你不跟外界连呢，你看现在这个电脑这个更新所以凯文凯利当时他就说，他说我就发现人被这个技术劫持了，因为你永远不可能停在这儿，你不更新嘛。
吴军：就没法用了。
窦文涛：你就没法用了，慢慢的你就发现你不想学这个新的，你也不想搞新的，我就觉得现在电脑功能挺好的，但是你跟别的不能兼容了，对吧。
吴军：必然的。
窦文涛：这一次就是这样嘛，说Windows的什么到了Windows10就不怕病毒了。
吴军：对，它是比较早的XP是最受侵害的。
窦文涛：对，所以他就这次说很多人你就是老不爱更新，老不更新老不更新，问题是老更新的时候也把病毒更新进去了。
吴军：不，他是一更新你的电脑因为就很慢变的，就你的电脑太老，用了一个很新的软件，一个小马拉着一个大车你拉不动，所以你就逼着你，不得不去买台新的电脑，更新很重要的目的是让你买一台新电脑。
李菁：是这样的一个商业诉求。
吴军：商业诉求就是这样，微软他叫做安迪比尔定律在这个IT行业，就是说我们一方面半导体的速度每十八个月翻一番，照说我这个电脑用的应该很爽很快对吧，但是软件的更新不断把你这个性能给吃掉，使得你用起来感觉不是那么快，然后不得不再去买一个新电脑，整个IT行业的营业额就上去了。
窦文涛：所以你说人。
李菁：下一盘很大的棋。
吴军：确实很大一盘棋。
李菁：很大一盘棋。
吴军：对，就叫做安迪比尔定律，在整个IT行业的商业模式就是这样子。
窦文涛：人类早晚会把自己给玩陷了
李菁：比如说我们讨论这个你就知道其实我们表面上享受这个信息自由的同时，你实际上有多不安全，另外我就觉得平时你看我每天看手机看电脑，你感觉是你在控制就是我有一个人不是开玩笑说每天像做皇帝一样君临天下，每一天批，实际上很多的这种现在也说大数据它将有意识向你投放，就你看到的数据都是被控制的，我现在发现比如说我偶尔点了哪一个人的新闻，过几天这个新闻就持续的向我投放，我觉得这是为什么，我就发现很恐怖，真是很恐怖，就是你的数据就被所谓的大数据他就以为你他对你进行分析，他就以为你关心这个人或关心这个领域。
吴军：是这样的。
李菁：后来你才知道并没有像你看起来你以为你自己那么自由，我现在信息我享受的这么便捷，实际上我也是被人控制的，我接受到的信息也是有人有意识的向我输送，当我意识到这一点我觉得很可怕，我怎么能把这大数据给弄掉呢。
窦文涛：对我觉得就像是个很蠢的太监，揣摩圣意，我并不是真对这事感兴趣，我只是偶然看了一次。
李菁：偶然点了一下。
吴军：因为最简单你就把那个cookie，就是给它关掉或者删掉，它基本上判断你的人是谁是根据你原来的cookie。
李菁：可是你看新闻不是这样，新闻只不过是点了一个标题。
吴军：不是，因为你的cookie是不断的打开的，就是是记录你在。
李菁：浏览记录。
吴军：整个记录，他通过这个来分析，所以你可以设置说我不保留cookie，不保留cookie很多地方不方便，就是说你每一次都是重新设置重新开始，每一次都是一个陌生人。
窦文涛：我觉得就是人类就是早晚把自己给玩陷了，真的就是我们过去说你早晚玩陷了，就是说因为现在任何一个科学家也不能控制全局了。
吴军：没有人。
窦文涛：任何一个机构，你没觉得我们万物互联了，我们全连起来了，这就酝酿着未来会有一件事发生，我老觉着说就是说等着雷落下来，肯定会出事吴老师我相信，就当我们全连起来的时候你知道就意味着什么，谁出个幺蛾子，你看今天你看嘛一个勒索病毒一下你就影响一百多个国家了，你顺着这儿往下想，他要是出来谁知道还会出来一个什么，甚至说一个狂人像上火星的那哥们，当然他是好像是正能量了，但是你怎么知道没一个负能量呢，他发了大财他可以养一个实验室，这个实验室就在搞一个东西，抓着你人类一个软肋一个七寸，一下子。
李菁：你这不是阿汤哥下一个电影。
吴军：科幻小说里永远有一种叫科学狂人老干这种坏事。
窦文涛：您认为有可能吗？
吴军：有这个可能，但是这个茅和盾的问题，就是说这事假如它是个茅老攻击这个盾它也在不断的改进。
窦文涛：我觉得不是你就是你不知道他要干什么，问题是盾是在茅之后，你明白吗，你不知道他出什么幺蛾子，我现在就觉得这个万物互联肯定是对咱们提供了很多方便。
吴军：当然了。
窦文涛：但是你从病毒看，这病毒总会有你想不到的病毒，这您是科学家您承认吗。
吴军：对，这是这样，就是所以这个我就说茅和盾的这个，它的工作方式也变了，最早的时候是说，我要建个防火墙把所有东西拦在外头，这个病毒就像您说的时候我得先看到你的病毒的特征我才知道你是病毒最早，最早第一次思维方式是这样的。第二代来防范是什么呢？我可能不知道你的病毒的特征是什么，但是我发现很奇怪就是说，你比如说假设咱们说偷了照片这个，不同机器计算机的照片他都把这个照片往一个地方去发送，就是这就很怪，因为莫名其妙凭什么大家都要往他那儿发送，就发现说你们这些计算机感知了一个病毒了，虽然我还不知道你这病毒是特征是什么样，但这个行为本身是个盗窃行为，所以第二代的就是叫做网络安全软件，其实它要防范这种，就是说提前要预知这可能是个病毒，到第三代的时候现在其实用大数据，他们大数据也有好处，就是说学习每一个人的工作方式，比如说讲举例子您在单位里工作，先把诉求给了有一个特定的业务流程，给了小菁，小菁给了于文华给了什么台长是这样的，这个文件的传递总是这样一个过程，我觉得我们设计的方案就是说咱们说有一个创意，来了一个黑客说直接从A就到了D，我们ABCD顺着走，这就不符合你的工作方式，这时候计算机它应该知道说，我这件事是不能做的，你想把我的设计方案拿走是拿不走的。
李菁：吴老师意思还是科学救国。
吴军：也不是科学救国，就是说茅和盾......
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