锵锵三人行2017/5/15｜台湾美女作家林奕含上吊自杀

《台湾美女作家林奕含上吊自杀》音频资源

曹星原，美籍华人，1988年在中央美术学院美术史系获硕士学位，1996年在美国斯坦福大学美术史系获博士学位。2003年至今执教加拿大不列颠哥伦比亚大学(UBC)美术史系，指导中国美术史研究方向的博士生和硕士生。出版作品包括从唐、宋、辽、元、明、清到当代。从文化的角度对中国美术史进行研究，也包括西方美术理论的研究和讨论。现任朱乃正艺术研究中心主任等职 。

小顾，又称顾爷，本名顾孟劼，平面设计师，漫画家，旅居澳大利亚，现担任澳洲设计公司pure blue的设计师，因在微博上连续发布“小顾聊绘画”系列长微博而被人熟知。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

卡拉瓦乔的《圣马太感召》

卡拉瓦乔的《手提歌利亚头的大卫》

真蒂莱斯基的《朱迪思和何乐弗尼》

《台湾美女作家林奕含上吊自杀》文字版

窦文涛：《锵锵三人行》曹老师今天咱们来这么一个小鲜肉，能叫小鲜肉，我跟你说跟您这个行业他是有一点关系，但是人家这个做的非常成功小顾，他做的艺术类的公众号第一的，动不动就十万加，动不动就十万加，但是呢我今天就你们两位来有个煞风景的话题，两岸三地有一个特别大的新闻话题，很多观众在我们的微博里就说要聊这个，我本来想你们俩是不是合适谈这个，但是我后来讲也可以说合适，就是今天反倒我们可以从这个事聊一聊，艺术到底是帮人的还是坑人的，是吧，为什么我会有这样一个，我是替一个女孩有这么一种感慨，这个女孩咱们知道叫台湾作家林奕含，最近上吊自杀了，二十几岁，我发现很多人对她的惋惜是真的很美，长的很漂亮，她呢是写了一本书，房思琪的一个什么什么秘密花园。

小顾：初恋花园，初恋的秘密花园。

窦文涛：初恋的秘密花园，你看你更清楚，就是说她呢在自杀之前还有一段视频的采访，这几天我看很多微博都在说这个女孩的事，简单来说呢根据这个女孩她自己在视频采访里所说的，她觉得这个书写了她跟她有关的一段真实经历，就是开始传出来的剧情是这个林奕含十三岁的时候就被补习班的一个老师男老师性侵性虐待，性怎么着，然后给她造成的心理上的伤害一直在看抑郁症精神病的医生，最后她想拿写这本小说作为解脱自己救赎自己的一个方式，但是最终呢好像这个坎儿还是没有过去，一缕香魂当然特别惋惜，但是这个事情剧情也有后来的反转，咱们就先看看这个女孩的音容笑貌。

网络视频：

林奕含：我在这边念一下胡兰成在《今生今世》的一段话，他说：我已有爱玲，却又与小周，又与秀美是应该还是不应该，我只能不求甚解，甚至不去多想，总之他是这样的，不可以解说，这就是理了，所以你看，我们都知道他强暴小周，辜负张爱玲，可是他在自己的想法里马上就解套，我们认为一个真正的文人应该的千锤百炼的真心，到最后回归只不过是食色性也而已，所以真正在李国华这个角色身上，我想要叩问的问题是，艺术它是否可以含有巧言令色的成分？我永远都记得，我第一次知道奈波尔他虐打他妻子的时候，我心中有多么地痛苦，我没有办法相信一个创作出如此完美的寓言体的作家会虐打自己的妻子。

台湾作家林奕含生前最后的采访完整版视频

窦文涛：怎么评论呢？小顾。

小顾：这个视频说实话我在昨天看了好几遍，我刚才也在跟曹老师说，好几遍，其实大多数的地方是看不懂的，对我们这样的这样才疏学浅的人来说，她很多东西用了很空的很那些很优美的语言，看起来好像是我自己的理解可能总结的就是，你是不是要用很艺术的方法把一个很下流的东西美化，她是不是想表达这个。

窦文涛：曹老师你觉得呢？

曹星原：我看了她整个这个故事整个事件之后，我觉得我很同情这个女孩子，自己也是女人，也年轻过，所以感觉感受很深。可是我反过来想毕竟是成年人了，毕竟见过很多事情，反过来想咱们以前在你那个圆桌派谈到过《洛丽塔》，纳博科夫的小说很著名。

窦文涛：对，纳博科夫我们翻译。

曹星原：纳博科夫，对，纳博科夫，纳博科夫如果我反过来看，如果纳博科夫是一个沉默的没写小说的人，而洛丽塔长大了成为他写了一个小说，这个小说会是怎么样的，纳博科夫和洛丽塔之间的这种文化的崇拜关系，你说他是巧言令色也罢，你说这是艺术的魅力也罢，艺术毕竟是多种多样的，没有任何人规定艺术必须是真实的反应他的内心的道德，所以这是一个我一方面很同情她，另一方面我觉得是否应该用这种方式来讨论艺术是什么，艺术不是生活的写照，艺术是生活的缺陷，艺术是生活的理想，是不是。

窦文涛：但是呢，你知道这个女孩所讲的，不禁让我想起女人就爱听花言巧语，这个女孩说她是如此的迷恋语言，你有没有讲到，而且呢，我觉得我对她这个事分成两个阶段，第一个阶段就是得到的这些信息视频或者对她的一些初期的报道，根据这个呢我也尝试去理解，首先我认为你永远不可能知道她的内心。但是呢，从她的表述当中我就尝试去理解，你看她老讲胡兰成，她老讲胡兰成，她在里边讲到她说胡兰成当年明明是强奸了小周然后同时又跟张爱玲如何如何，但是呢，胡兰成却可以把这些写的是那么样的美，那么样的现世安好等等，所以说我就跑题跑不停了，因为呢，我对胡兰成的认知就是有一个拐弯的过程，就最早我觉得这个才子这样的慧思，这样的灵感，你知道但我今天我对胡兰成不大感冒。

小顾：写的很好的下流胚。

窦文涛：我觉得太会说漂亮话了，我觉得他的话说的太漂亮了，我曾经也有一段时间迷在胡兰成的这个文字里，比如说他写中国的禅宗，你去解很多禅宗的公案，好有启发，可是呢，当我又跃上了一个发展阶段之后，我就觉得完全是胡说八道，包括你看咱们有一个作家嘉宾马家辉也是说，你知道有时候这个人文人多了一个本事就是太会美化自己了，就是语言可以把，要照我说我用北京胡同里的一句话就像什么呢，流氓不可怕就怕流氓有文化，对吗？

曹星原：你说的特别对，其实这些年遇见了各种各样的人之后我特别同意你对胡兰成的这个拐弯，真正的很多高高在上辉煌的不得了的人物，你一旦走进他的生活，英文有一句话关上门以后他在家里怎么做你是都不知道的，不要看他在外面有多么辉煌，这件事其实让我们更加充分的看到这一点，洛丽塔也是，这位纳博科夫写的亨伯特就是一个美化非常漂亮的文笔，但写了一些你换一个角度换位来看，依然是跟这个故事有接近之处。

窦文涛：你比如说小顾你那么爱看艺术，看博物馆，一直以来这个艺术史上其实我觉得按照小说里塑造的这个叫房什么琪，房安琪，就按照她塑造的这个女孩我觉得你这个女孩有点被文化艺术给蒙了，就是说她拿这个拿一些文学语言或者拿一些艺术真的就当真了，这个就不禁的让我们想起艺术史上说起比如毕加索，你看要是女性们就觉得毕加索你不是一大流氓嘛，可是呢你的艺术确实让人赞叹，你对这种现象怎么理解。

小顾：通常都是有两种价值的评判标准吧，就是你的风流倜傥不影响你的艺术修养对吧，刚才她是叫房思琪。

窦文涛：房思琪，房思琪。

小顾：房思琪，我觉得她里面主要还说了一点就是说，她为了修复或者说掩饰自己的那种被诱奸的心理，而欺骗自己说她是爱上这个老师，爱上这个老师为什么呢？因为他的文学才华，她对他的文学非常感冒，就好像你说的毕加索，毕加索因为他，毕加索找女朋友的方法也很简单就一句话，我叫毕加索我想为你画画，放在今天。

窦文涛：这太省事了。

小顾：放在今天就好像你如果说周杰伦对吧，周杰伦跑来跟你说你长的很美，我给你写首歌吧，哪个女生挡得住。

窦文涛：我叫窦文涛想，跟你《锵锵三人行》，这也不管用。

曹星原：这个好，这个好。

窦文涛：这也不管用。据说就是说这个自杀的女作家她所指诉的所谓老师现在真人已经出来面对了，好像听说这个事在台湾也开始进入司法程序，所以她这件事这个林奕含本人的事情到底是怎么回事且不说，但是咱们聊的还是她塑造出来的小说里边的这种女孩的心理，我觉得有一个地方我似乎能理解，就是你知道嘛，就是说比如说第一有些小时候被性侵的女孩，她是脑子里有个权威老师长辈或者自己崇拜的人，但是直接要给她干这个性的事情，我跟你说我知道的太多了，就好比什么艺术家，大学教授那有些时候看怎么说了，如果证据确凿的话就是强奸，就是强奸，那只不过这个事情就那么过去了，女学生，这个事情但是这些人他会把自己写的或者描述的特别美，可是你知道我是从有些时候男人的心态去尝试了解这个女孩的心态，你看他受到侵犯他完全不可接受，你知道这会产生一种甚至他配合，因为两个人的性关系在持续，被欺负了，你对自己的人格要有一个解释的，要不然就好像一个人做奴隶，我怎么着我就没法抵抗他，甚至我还配合他，供他淫欲，但是我怎么对我自己的价值交代，我怎么对我自己的自尊交代，于是你明白嘛，为什么说有些时候有个症状叫斯德哥尔摩综合症，有些特别敏感的人他必须要对这种处境有一个交代，要不然我是个畜生嘛，我就我像一个畜生一样的去满足你吗？你知道所以在这个小说里这个女孩似乎说，我说服我我是爱他的，我要爱他，似乎这个爱他努力去爱上他就能接受自己被如此下贱的对待的这样的一个心理的过程，你能，我说的。

曹星原：这个问题我觉得女孩子也罢或者是很瘦的男孩子受到欺凌了之后，实际是一种给自己找一个你说了生存下去的理由，而不是认怂，认怂的人他去自杀，不认怂的人他就屈从，他就等于我可以总结一句叫做把丑闻变作佳话他没有办法面对，他只能给自己一个解释，他才能够走下去。

窦文涛：这个曹老师您是女性，我不知道您怎么理解这种问题，就是实际上尤其在东方社会里，我敢说有很多今天的情侣或甚至是今天的夫妻，他们的第一次性行为等同于强奸。

曹星原：是。

窦文涛：但是呢，慢慢的这个男的继续追她，这个女的就那就好了，当然这个女的也不会告他，说起来那次强奸也变成了浪漫，这事该怎么论在今天的伦理下。

小顾：中国生活有那么黑暗吗？

   窦文涛：有，小顾很纯真，所以你看你老看美好的东西，你心里就没这些脏东西。

曹星原：中国有一句俗话你可能听过，叫把它生米先做成熟饭，就是这个意思。

窦文涛：我跟你说像我们，你看你年轻，像我们小的时候年轻的时候，就是没有受到过正当的性教育，不知道女孩的拒绝就是真的拒绝，很多时候就是青春期的时候初次触摸女性的身体，我跟你说都是半推半就，你都说不清那是个什么。

曹星原：说到这个我倒想插一句我对这位美女作家的一个就是特别不着边际的，似乎带一点似乎都没有同情心的方法，我看到微博上说到，她对父母没给她进行性教育有一点抱怨，其实我倒想替她父母说句话，父母在中国这样的社会包括台湾，如何给孩子性教育都是中国文化环境下一个最大的问题，我们的父母也没受过性教育，这些事都是不能谈的，她的父母还居然说一句，有性问题才有，有这个问题的才会讨论这个，还是个回答，很多家庭说你怎么会想到这儿马上就会一顿责骂，可是其他人没有受到她这么大的伤害，但她受到这么大伤害，而且把它写出来，我想这应该是个社会问题，社会应该正视，你说呢。

窦文涛：你说的很对，所以我就要说到，我们还有一个台湾方向上的嘉宾叫郭冠英，他给我们传递了一个关于这个案子的信息，就是说你说的这个房思琪是一个故事，林奕含的故事还有待于事实现在司法程序的调查，比方说据老师她所投诉的所谓老师那方面的陈词这似乎是什么呢，他们两个人初次相识也不是在十三岁而是在十六岁，他们两个人第一次发生性关系有可能是在她上了北医大的十八岁，也就是说是在成年发生的，当然这个老师确实是有妇之夫是涉嫌有婚外恋的成分，但是后来呢是这个女孩的父母亲施加压力就必须你得离开她，于是这个老师最后跟她也就分开了，所以而且这个女孩是非常爱好文学的，但是她父母亲就非逼着她要学医，所以你看郭冠英先生又给我们提供了现在在台湾媒体上另外的一种情况，我们还不好轻易的下这个判断，就是说这个女孩自己也是说，你们也不能把房思琪的小说等同于我。但是呢，似乎是很多网友很愿意你十三岁就被诱奸了，很愿意相信这都是真的。你比如我再给你提一个例子，当年的顾城这是中国现代文学史上的一件事情，就是他在新西兰的激流岛上最后的说法是他涉嫌杀了他的妻子，甚至是还曾经写过有人写书嘛，似乎是曾经有过跟两个女人共处一室，共度的这么一段日子，曹老师你又怎么评价。

曹星原：这个事情比较复杂，而且过去这么多年了，当时他写的那个小说英子的原型还在中国，还在，她好像也否认很多事情，就是英子不是李英，而他小说当中的故事未必就是他们的故事。但他和谢烨的关系我就是和他们夫妻俩在台湾一个女作家陈若曦的家里，我们一起呆了一个下午观察，我是多嘴多舌说了一句，他戴了一个裤腿做的帽子，我说这帽子有意思，他当时就正色说大家都关心我的帽子，没有人关心我的诗歌。我后来一个下午都不太想跟他说话，远远的看我觉得我冒失了，我观察的结果我觉得这个人是一个自恋，就是是一个完全没长大的孩子，我觉得他这种结局这种结果好像也不是他期待的也不是他设计的，他只是不能容忍别人对他有一点点，就是多一个眼光他都会生疑的这种人，所以谢烨和英子他没法去处理，我觉得还是回到一个处理这些人身复杂事情的能力，他是大才，但是没能处理好。

窦文涛：所以像这种事就会被人们当成故事，好像引起很多感叹，我记得当年就有人说如果这是一胡同里发生的事，这就是个杀人犯对吧，所以评价还真的是不一样。我觉得有意思的是这个女作家她最后说出了一句话，她说我写这个书实际上我自己都有点瞧不起我自己，她说文学，也许是文学辜负了我，这个地方她有一个自我催眠，就是说这叫做巧言令色，就是嫌疑人，照她看来你看这个老师似乎是说着一些类似于胡兰成那样的语言在书里，比如说说什么你看她的某些细节描写很有意思，这个老师把她压在诺贝尔获奖者的书上，然后从后边撞击她，说我只有这样爱你才能让你的身体追上灵魂，你明白就是说包括那些美的语言，你知道就是说这个禽兽一样的老师的行为和这个老师用文学的语言编织出来的整个这个美，就是说你能怪我吗，你能怪你自己的美吗，你能怪我对你的冲动吗，我怎么可以停止，谁让上帝把你生到了我的面前，你就是我的，你知道这个里边我觉得她说的就有点意思了，这女孩好像还是个书呆子，看了好多书，她说孔子讲诗三百诗无邪，难道诗歌难道艺术不是从艺术家的心灵里出来的嘛，可能一个人同时，要不说我还是觉得我这大俗话，她就分不清，流氓不可怕就怕流氓有文化，这男人当然有禽兽的这一面，但是呢这个女孩她的这种文学梦她会觉得奈波尔怎么会虐待妻子，你觉得这个话题有意思吗。

小顾：您的意思是如果这个女孩没文化的话，她就有可能不会自杀。

窦文涛：你还别说，有人在微博上就把这个把这个脏水泼到了文化上，就是说甚至有人说小说不但没有治疗她，也许正是因为爱文学才杀了她。

曹星原：还有一句话叫做道德是艺术的义务不是艺术的本质，她把这个本质和义务颠倒了，她认为道德是艺术的本质，我觉得她没理清这个事情。另外她写了这个小说之后我就是随便在网上看了几节，写了这个之后我倒觉得好奇的是有几个问题，她的丈夫她的新婚丈夫我们没有看到，这个人我们要从。

窦文涛：对，她结过婚。

曹星原：对，她的丈夫怎么去面对这件事情，她将来如果有孩子，这本书它是一个纪念碑式的，是不是你的经历，你怎么否认这个书已经出去了，所以很多艺术家她选择在她的艺术作品里面呈现到的而不是呈现真实的自我，是因为她还要生活要生存下去。

窦文涛：所以你怎么看这件事，就你比如说我现在我甚至想的很多，就是说艺术是一个什么东西，我现在慢慢相信艺术是上帝扔到人身上的一个东西，跟这个人其实没有大的关系。你比如说像是哪个叫什么什么卡拉瓦乔，卡拉瓦乔对吧，你在意大利的画家，这就是个精力充沛的杀人犯，被追杀的，就杀人的，但是你看他的画笔，他画出来的，所以他画出的这么美的作品，你觉得你能同时想像这是一个杀人狂魔一个街头斗殴打架，他就是可以你说他的作品和他的人有关系吗。

小顾：我在有一个丹纳的艺术哲学里面看过一段话，就是说他写的是当时的文艺复兴的时候的一段社会的环境，他觉得艺术每个时候的艺术都是会受到当时社会环境影响的，卡拉瓦乔可能你看他是一个流氓杀人犯，但在那个时候大多数的可以说真的是大多数的艺术家都是杀人犯，他们一言不合可能就会，他们可能。

窦文涛：拔刀子。

小顾：拔刀，决斗死人都会出现命案，经常会出现这样的事情，就比如说在里面说的是谁，马萨乔还是谁反正是一个教皇非常喜爱，还是主教非常喜爱的一个艺术家，他杀了人杀了人以后他去见教皇，教皇很不开心，他去见教皇之前准备了一个他自己做的一个小的首饰送给了教皇，教皇就算了。其实就是在现在看来，你把他这个问题当然又跑题了，就是说其实卡拉瓦乔他当然他的艺术造诣非常高，另一面他的那种流氓的行为可能是受当时环境的影响，当时大家都是这样。

窦文涛：你这是马克思主义的，而且我觉得我能找到一点联系的就是，你比如说你看卡拉瓦乔，他那个画那个光感那个光就非常亮，就那个光感非常强，我就觉得这一定是个精力充沛的人，就他这种生命力，你比如他动不动喝酒买醉，他杀人放火，就他这种人骨子里头这种生命能量确实是你能感觉到那种强盛。当然他在法制社会的条件下，他就得规管他自己。

曹星原：其实你说他是杀人犯也罢说他杀人犯和那种力度在作品里表现，我觉得你非常敏锐，真蒂莱斯基，学她的风格也是一个力度，而且她就是要用这件她的作品去杀向所有的男性，因为她在从小的时候受到她父亲的徒弟的强奸，父亲又强迫她嫁给他，父亲后来又起诉她这个丈夫，又是连着三次受到羞辱，所以她画画就直接学了卡拉瓦乔的这种力度，直接在画上表现了一种女性的反抗。

窦文涛：对，所以你看我不像你们研究深，我根据我的道听途说，我也警告良家妇女，以我所知我觉得艺术家作家真的不一定是什么好人，他完全是两回事，就是你可以欣赏他的艺术，甚至可以欣赏他这个天花乱坠的语言，但是你要错把这人当成个圣人，他很可能实际上是个禽兽，但是人就是这样的，所以我想到一点，这个女孩她看了这么多的书，我认为她欠缺看看佛对于人格分析的一些理论，你看佛的理论就讲什么，人不是一个单一体，人是一个聚合物，人是一个聚合物，人是很多东西聚在一起的，有时候幼稚的女孩会认为一个人是单一的，他有着美好的文字，他一定也有美好的内心，他美好的审美一定他还有美好的内心吧，但是真的不一定，一个人可能是恶魔、天使、畜生什么的一个审美家，他就是个聚合在一起的，人是个聚合物。

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