锵锵三人行2017/5/12｜王占海亲身演示打破刻板印象
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潘采夫，河南濮阳人，专栏作家，业余为报刊撰写各类专栏。 著有文化专栏集《贰时代》。
王占海，太极拳世界冠军，首批国家级非物质文化遗产太极拳代表性传承人王西安大师之长子，陈式太极拳第十二代传人，陈式太极拳王西安拳法第二代传人，王西安拳法研究会副会长及执行总教练、太极禅文化国际发展公司技术总监。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
《王占海亲身演示打破刻板印象》文字版
窦文涛：咱们王占海老师还要留他在这里，因为可谈的话题真的是很多。当然啊，我作为主持人也一定要跟大家讲，我跟采夫其实跟您相比都是门外汉。所以呢，判断真假，判断是非，我更希望留给咱们聪明的观众，我们所做的是帮助各方来呈现。比方说最近也是个热点话题，昨天这个，我觉得王老师您这还没解释够清楚，就是说当年芒果台放的那段视频，好家伙您成了抱着橄榄球，我看有了辛普森的神勇。但是后来呢，其中一个小孩后来说是为了配合节目效果，说是实际上，刚开始说，他们把您肩膀弄伤了，然后说是，电视台的工作人员说你把太极宗师弄伤了，他们很紧张。结果呢，就配合做了这么一个假戏。您昨天的解释就解释了一半。
王占海：假的，这个完全是假的，他没有把我弄伤，是我根本不存在这个问题。他说这种解释说，导演说把我的肩膀弄伤了，配合这个，没有没有，这个是假的，这个完全是假的。是因为当时我们比试完以后，三个人，李铁托在前面，后面还有两个人，两个人抱着，同时抱着李铁托的腰，我有照片，但是可能在我手机上。
窦文涛：回头我们可以。
王占海：三个人在合力推我，能推动几千斤的重量的东西，他推不动我。他说王老师的力量太大。但是太极的这个橄榄球的事，是因为橄榄球的目的，它是为了抢球，因为太极，我用太极的招式是为了把他们打倒，但是这中间要考虑到我会不会要把他们打伤，说王老师你不能用更狠招式。
潘采夫：对，把他们全打残了，抱着球走了。
王占海：所以大家会商量说，咱们这个，王老师你要轻一点，在私下里比完以后，他们三个人对我来说，那根本他推也推不动我。
窦文涛：但是这个确实是反映出来一个问题，这不是说某一个人单一的问题。你看最近雷公，中央电视台当年拍的这个节目，都涉嫌就说为了节目效果，我觉得作为中国人吧，他都有个人情世故，我能理解，因为你像我也是电视台的，平常拍个节目。但是您作为太极宗师，当时您为什么会愿意配合他们做这个事？您有没有想到过这有可能会引起别人对我们的误解？对太极拳的误解？
王占海：对太极拳的误解其实当时我在想就是传播一些太极的精髓，为什么说传播太极的精髓呢？大家一直认为太极是公园里老头老太太锻炼一种方式，其实太极拳，实际上太极拳的意义可以运用到所有的体育项目里，比如说它这个竞技对抗类的项目，比如说“欲前先后，欲左先右”。
潘采夫：假动作。
王占海：假动作。
潘采夫：踢球要假动作。
王占海：这都是太极的核心东西，反而是符合这个逻辑的都对他们都是有帮助的。我是希望用中国传统文化的太极的方法，可以能帮到现代体育，里边更提高一些自己对一些技法的一种提升，或者是一种帮助。
窦文涛：您是这种考虑。昨天您也谈到了，就是说现在网上来讲的，就当时大力士龙武，也是推嘛，因为我记得，我先打个岔，就是说您弟弟王占军，就说的创了吉尼斯世界纪录，就叫丹田弹，弹几公斤的东西，弹一米高。还有一个也是说十个人推，推不动，这个是真的吗？
王占海：这个是真的，肚皮弹东西是要练的，他开始他从小的时候没事他就在练，这个没有假，这个东西没有假，而且推人这个东西也是真的。我前一段时间参加旅游卫视的一个节目，就是刘璇组织的一个节目，他们这个大力士，所谓的健身的人都是很壮很壮的人，他们十几个人推我根本推不动，为什么呢？就是任何一项武术运动，它都有它的物理原理和人体的运动规律，他推的时候他是把他的力量引到身上，由身上导到脚下，它是三角的物理原理，所以说他根本推不动他。
潘采夫：那他没有支撑点怎么办？
窦文涛：那太极真是对力学做贡献了，它是怎么着？我这么推您，您能把这个劲儿转移到向下。
王占海：他通过他身体的变化，他通过身体的变化把对方的力量，因为对方的力量是直的，通过他的身体变化把他力量传导到脚下，改变了他的力点，就是改变了他的力点。
潘采夫：我跟那个佛山推手推过，他是这样的，就是你推我的时候我就唉，就把你的这个劲。
王占海：这叫化，和转移力点是不一样的，就是太极推手里有一种方法是根据对方的力量的走向而采取不同的应对方式。
窦文涛：说的我挺有兴趣。您这个，老师能让我感受一下这种吗？
王占海：可以。
窦文涛：就是我看，比如说我这么推您，它怎么着我的劲儿就向下了呢？
王占海：不，他首先啊，他是推的是身体。
窦文涛：比如说推身体。
王占海：推身体的时候你看他用手的力量，如果。
潘采夫：轻点。
窦文涛：没事没事。
王占海：我一含胸。
窦文涛：我找找这劲儿。
王占海：这现在先推过来。
窦文涛：我找找这劲儿。
王占海：你现在推过来。
窦文涛：我推。
王占海：我一含胸，你现在是不是发现你的。
窦文涛：它实际上是有点反关节啊，它这么，他使你不得不，他把你这么别下来，这么往下。
王占海：就是让你的力量开始往下走。
窦文涛：他有点别着我这关节，我不得不向下了。
潘采夫：比如10个人排着队推您的话，你把他这胳膊给他凹下去了。
王占海：不会不会，我可不可以站起来给大家演示一边。
窦文涛：咱试试，您站起来试试，没关系，可以，可以。
王占海：可以吗。
窦文涛：但是这麦，您要怎么展示？
王占海：我就站着，您推着我，然后我不会动你胳膊，你会感觉到这个力量是怎么走。
窦文涛：您就站在椅子这可以吗？
王占海：好。比如说你现在在这推着我，一看，一用力，想把我推跑，用最大力，你看，用力，用最大力，你是不是感觉到自己的脚是空的。
窦文涛：吃奶的劲。
王占海：是不是用最大力。
窦文涛：确实是。
王占海：是不是。
窦文涛：是是是。
王占海：你力量用越大，脚下越空。
窦文涛：因为我把全身的这个重量就往前冲嘛。
王占海：因为你脚下一空，你的力量脚下空了，我把你的力量导到我的脚下了。
窦文涛：刚才我的自我感觉是什么啊，潘老师就是说，他其实啊，他在底下托着我。
王占海：对，就是改变你的力点。
窦文涛：他托着我，你使劲往前他托着我。
潘采夫：使不上劲了。
窦文涛：当然您比我劲大太多了，您当然能托着我
王占海：你的力量是往前的，我托着你以后你的力量发生改变了，往下，这就是三角支撑的原理。
潘采夫：我觉得主要是文涛老师太轻，你要真是十个人啊。
王占海：他一样推不动。
潘采夫：像那视频里边那个太极宗师，一推，他十几个弟子，多米诺骨牌那个。
王占海：那是假的。
潘采夫：它这个原理是不是一样呢？
王占海：不不，那不一样，这个是假的，这个推它只是改变了它的力点，进力的走向，要去发力去把别人打跑的这个东西，这个是假，他只会顺势。比如说这么多人推我，突然放松，一帮人摔倒，这是真的，向后倒那是假的。
窦文涛：那要是，刚才我是一个人，你可以把我这么托着，让我这力向下，但是如果像您说的三个人推您呢？
王占海：三个人他是排着排推，他推着你，你推着他。
窦文涛：你是控制着第一个人。
王占海：对。
潘采夫：这个像武侠小说里边的，我内力传过去，跟他一个人斗。
窦文涛：但是为什么，就是您那天还讲到陈小旺，您都没讲完。就是陈小旺，大力士龙武在网上讲，就当年也是为了配合效果，说实际上他一推就把陈小旺推伤了。
王占海：我觉得这不可能，首先啊，我觉得推，他把陈小旺老师推伤推不上伤，陈小旺老师我比较熟，还是一个，非常有功夫的一代大师，你可以去看看传统武术和现代搏击的区别，一个70多岁的人，他的练拳，我相信很多人都看过，那个爆发力，这种形式，谁告诉我你搞自由搏击的，现代体育的，到70多岁还有他这种发力，还有他这种功夫，这就是内家拳的精髓，到老的时候才能体验它的精髓。我估计到70多岁搞现代搏击的人都已经在轮椅上了。
窦文涛：那您相信大力士龙武就像在电视上一样没把他推出圈吗？
王占海：这个我还是说，任何一项武术，就龙武他推小旺老师他是有困难的，因为小旺老师我也经常看过，有很多人推他，小旺老师的功夫还是有的。只因为我没在现场，所以我不会去下这个判断，到底是？
窦文涛：你没看见。
王占海：因为我没在现场，但是小旺老师的功夫我是知道的。
潘采夫：那也有可能，确实可能没留神，把陈小旺老师给推倒了，龙武他会造谣嘛，就他还说收了几万块钱。
王占海：所以这事。
潘采夫：他以为在拍电影。
王占海：这事我没办法去说。
窦文涛：没有调查就没有发言权，我们没有调查，我们也只能放在这儿让大家去判断。
王占海：每招都有每一招的破解方法，就还有人就是，现在咱们戴着话筒呢，就说那老师我往上推你，是不是。
潘采夫：举起来。
王占海：往上推你，往上有往上的方法，往下有往下的方法。
潘采夫：您一百来斤，仨人一托托起来了，不就完了嘛。
王占海：他是排着排的，不是说三个人在一起的。
窦文涛：但是我刚才的感觉，我觉着王老师这劲，他这么壮，他都能把我架起来，所以我要这么推，他这么一架，可不我就力就改变，但是如果说我跟您一样壮。
王占海：一样的。
窦文涛：您凭什么就觉得您能把托起来？
王占海：就是根节破梢节的原因。
窦文涛：梢节。
王占海：梢节是指手指。
窦文涛：梢。
王占海：梢节。
窦文涛：根节破梢节。
王占海：这个臂呢，一定比手指的力量大，肩膀呢，一定比臂的力量大，还有一个就好像举个例子，你看你这个手，在这推，推着我的时候，你看我稍微一动，他的力量就发生改变。
窦文涛：很容易给它卸开。
王占海：他在这推一样，他力量大，因为我只要是根节你是梢节，很容易破解。
太极也有爆发力 适用于格斗竞技
窦文涛：但是就有一个，就是他们现代格斗的总是讲，就说对这些招是有的，可是呢，它都不是像这个站好了，平常师傅跟徒弟这样，他说真正在擂台上，那人是在高速运动当中，你根本使不上这些个招，这个您承认吗？
王占海：这个我承认，所有这些招啊是在缠斗中使用的，散打啊，其实自由搏击也好，散打也好，其实在冷兵器时代真正体现的是摔法。你看街头打架一样，三拳两脚俩人抱在一起。在体育，裁判要不断把他们分开，抱在一起要分开再来打。所以说摔法其实是格斗中最核心的部分，包括这两人差不多，打两拳拳击一样抱一起了，打两拳，裁判要不断地把它分开。只要是两人进身格斗能到进身的时候，太极一定能发挥它最大的威力。
窦文涛：那为什么掌握您这个技术的现在去打MMA不行呢？
王占海：他不是说打MMA不行。
窦文涛：MMA也可以摔吧。
潘采夫：也就是说MMA选手没有吸取太极里边特别精髓的那一部分是吧。
窦文涛：对，如果一个精于太极摔法的，他上MMA，他主要靠摔，那老把你放倒，你也打不过他啊。
王占海：但是MMA摔倒了，你别忘了还有巴西的柔术，还有一些寝技。
窦文涛：固技。
王占海：固技。
潘采夫：还有地面的。
王占海：还有地面的一些东西，它里边因为规则不一样嘛。
窦文涛：您觉得要能展示出太极的打，您希望的是个什么样的规则？
王占海：第一，我希望的是在拳脚功夫上一定有太极的特色，比如说我刚才讲的，引进落空，欲前先后，欲前先后，肩肘胯靠等等的一些太极的核心的东西。那么拳脚是根本，拳脚是根本，大家千万不要误解说太极拳，包括刚才的节目，刚才那个我的训练方法，那只是太极拳摔法的一种，一种而已，太极拳一样有踢靶、打靶，一样有这种训练。
窦文涛：您比如说我举个例子，咱昨天，就是您这徒弟陈前都上来露一脸，陈前咱知道是散打冠军，对吧，他不敢打你这师傅，假如你，你能打过陈前吗？
王占海：陈前我有很多视频啊，我要打不过他，他怎么跟我学拳啊，他是我小时候一直打打出来的。
窦文涛：他要用散打的方法呢。
王占海：我本身以前也会拳脚啊。
窦文涛：您说这拳脚指的就是散打的拳脚。
王占海：对啊，对啊，像我们以前在国家队，在和散打队员经常在一起打。
潘采夫：但你们的年龄啊，和重量级啊，其实是不太一样的。一般比如差个几岁，其实之间的力，摔的力。
王占海：这是对的。
潘采夫：一定差很多。
王占海：这是对的，年龄很关键。所以现在，包括这个比赛，它分少年组、成年组、老年组，体重呢，它就一般像我们那个推手，因为我们的推手大概就是5公斤一个级别，你不能超过太多。可能现代搏击更精准化，上下不能超过一公斤，因为体能，太极不是讲以巧破千斤啊，一力降十会，他大你一点点，他一定是沾光的。
潘采夫：那要这样的话，因为李小龙的体重是50多公斤到70公斤之间，瘦嘛，一米七，他要跟您打，就是您这个儿和体重，你觉得谁能吃亏，能打过他吗？
王占海：是这样子，我觉得，这个问题我觉得问的。
窦文涛：挖坑了，都是拿李小龙挖坑，李小龙粉丝多。
王占海：这个我觉得是挖坑的，任何一个体育，我还是说，跟他个人的能力来讲，如果一个200百斤的人他没有练过武术，那他跟我的弟子们，100多斤的人，练过自由搏击的，他也打不过，因为他不懂嘛，对不对。如果两人同等在技术上修炼的，同等修炼一个项目，那肯定是体重的沾光了，这个毋庸置疑。
窦文涛：那您比如说咱这个问，那天跟需徐晓冬也谈到这么一个问题，就是说假如就是参加现代格斗比赛，MMA的比赛，那么这个选手他有没有太极拳的基础无所谓，也并不会因为他练过太极，他打MMA就能更占便宜，也不会因为他没练过，他打MMA就更差一点，是不是这样？
王占海：是的，是的，它这个，其实MMA它也是一个规则，也是一个规则，你看拳击也是一个规则。包括前两天徐晓冬说打什么邹市明，我觉得就是一种玩笑。
窦文涛：你觉得他打得过吗？
王占海：我刚才说规则，如果邹市明是练拳击的，起码邹市明是奥运会冠军，如果徐晓冬比同等级别，体重一样，按拳击的规则，一回合都撑不了就被邹市明K.O了。他是用MMA的规则去打邹市明的拳击规则，练拳击的，练拳击基本上对下半身不防守，我只是用拳，根本没有脚的东西，就从事的东西没有可比性。
潘采夫：他俩体重应该差个30来斤，我觉得至少的。
王占海：对啊，体重也不一样，规则也不一样，因为没有可比性，所以千万不要去炒作这件事。
窦文涛：您说有一样，就是说咱们门外汉老外说天下武功唯快不破，是吧，比方说我觉得咱扣除一切的，就真的到了拳台上，您说您挨靠什么都好，只要这个人够快，反映比你快，邦一拳打到你这个神经从上，你不就倒了吗？就晕了。
王占海：对，所以有时候拳脚是根本。
窦文涛：那太极在这方面是不是弱于其他的呢？
王占海：不会，不会，这就是传统武术，大家认为，老是认为公园里太极是磨磨唧唧的一种东西，其实陈家沟的太极远远不是你想象的那种太极。
潘采夫：那快起来有多快？
王占海：它跟外家拳一样的。
潘采夫：能不能展一拳。
王占海：我这个东西可能掉了。
窦文涛：没事。我可以把麦暂时给你摘一下，你给我演示一下也好。
潘采夫：实战型太极到底什么样，我觉得其实。
王占海：像太极的爆发力不像大家说。
窦文涛：您在这，您在这。
王占海：太极的爆发力不像公园里的，摸、摸、摸，它有爆发力，一松，打肩靠很快，你像这肩靠，这肩靠是很快，他这力量是很足的，近距离你是不是会感觉到它的。
窦文涛：就有种振动感。
王占海：如果我要打到你身上，你会怎么样，它有它的爆发力，它所有的东西，打肩，打肘也是，都是有爆发力的。
窦文涛：我把麦再给您别上。但是您就说现代科学的训练方法，您当然也能练到快，但是比起打这个叫什么球，拳击的那种。
潘采夫：叫梨形球。
窦文涛：你说咱要练快，是你的方法更见效，还是现代的这种科学方法，所谓科学方法训练更见效？
王占海：我们现在练传统的东西一样会结合现代的方法去练。
窦文涛：已经有结合。
王占海：有，我们一样会打靶，一样会踢靶。
潘采夫：这就到了李小龙说的那个，他说我对传统武术没有信心了，因为他说我转向西洋的格斗，包括过电的那种训练，器械的那种的，就是我们现在还看举石礅，或者传统武术的这种训练方式，它在走向，比如现代的技击，现代搏击的过程中，它是不是要改变的东西会很多呢？
王占海：当然，它一定是不断在改变，不断在创新。
潘采夫：您现在练的是什么？比如要练力量，您现在用的是什么器械？
王占海：太极练的力量，它有它练的爆发力，比如说器械是在我们太极叫什么？叫着力，着力要改变撑弹簧力才叫太极的正常劲儿。就是你看吧，练健身的，都是块头很大，但是他没办法把周身的力量协调一致，串合起来，他胳膊这力就是这种力，腿力就是腿力，他没办法结合，周身结合完成一气。
窦文涛：那我问您一个物理学的问题，就是练这个太极劲，您隔空打人吗？
王占海：这个没有。
窦文涛：就是隔着距离作用力是不可能到一个人身的。
王占海：这肯定不能，凡是不符合科学道理的这些东西都是假的。
窦文涛：那太极里头有没有不符合科学道理的东西？
王占海：太极里，我自认为，就我认为没有。
潘采夫：就是比如太极属于内家拳。
王占海：内家拳。
潘采夫：内家拳讲究内力，我们小时候都看武侠小说，内力一陀，隔这么近的时候，啪，打出一丈远，就是太极拳，就张三丰老爷子经常会用这一招。那这种内力真的有吗？
王占海：没有。内力，什么叫内气？内气是先天之气，先天之气每一个人都会有，人精气神是表现你身体是否健壮的一个标准，气是什么？气是先天之本，通过气转化，通过肌肉、骨骼、筋骨转化出来的能量，在太极里叫正常技，就是气本身是没有用的，就像汽车一样，就汽油放在那它是没有动力的。
窦文涛：要转化。
王占海：它一定是通过转化。
潘采夫：那实际上就是内家拳是不是一个假概念呢？它比起外家拳。
王占海：内家拳、外家拳，其实都是相通的，高点都是一样的，只不过从事的形式不一样，比如说内家拳，就太极而言，以柔为主，柔中有刚，最后达到的目的是刚柔并济。那么外家拳呢，是以刚为主，刚中有柔，最后的目的达到的还是刚柔并济。
窦文涛：柔怎么用于技击？怎么用于格斗？
王占海：柔是为了体验身体的劲力转换，去感知。太极讲练时慢，用时快。
窦文涛：您还有说到这个什么叫旋惯力，什么缠丝，那都是什么劲儿呢？
王占海：缠丝就是螺旋，比如说一个螺丝钉，钉子，如果拧进去的时候，它的力量固定性会更好，就是它通过，其实缠丝劲不单单在太极的表现，在任何一个武术里边其实都有表现。
潘采夫：这我有点，小时候跟人练武的时候，教练说这样打。
王占海：什么叫缠丝啊，就比较说很正常，大街上别人抓住你了，抓住你胳膊了，你要想给他甩脱，你肯定不会硬拉，稍微一转他手不就脱了，这就是缠丝。其实生活中都有，只不过太极更具体的去体现一下它的东西。
窦文涛：当然了，就说它跟强身健体也很有关系，但是你记得徐晓冬还有一个，我觉得是影响挺大，很重要的一个投诉，他就通过怀疑有些太极宗师把膝盖练坏了，我觉得他甚至是在怀疑练太极是不是对膝盖不好。
王占海：任何运动，你告诉我，橄榄球，或者是足球、篮球，什么体育运动，包括现在竞技格斗，哪一项超过体能的负荷的运动，他膝盖不受损。
潘采夫：我踢球，我膝盖坏了，我确实。
王占海：只要是符合，超过自己体能100%的运动的对膝盖都有伤害，这老师你懂吧。
潘采夫：但是他说这个，说几乎无一例外。
王占海：那不是，而且他说陈小旺是做了膝盖，根本没有的事。
窦文涛：肯定没有。
王占海：没有的事，别听他胡说八道。膝盖这个东西，膝盖是什么？运动，首先你要选择正确的运动方法，太极讲究正确的运动方法，你要是生拧的话，它一定是对身体有伤害，一定是有伤害的。太极讲松，因为很多，可能一些所谓的现代太极大师，对太极的理解，像对中国文化有高有低。
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