锵锵三人行2017/5/11｜王占海应约来到锵锵说太极

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潘采夫，河南濮阳人，专栏作家，业余为报刊撰写各类专栏。  著有文化专栏集《贰时代》。

王占海，太极拳世界冠军，首批国家级非物质文化遗产太极拳代表性传承人王西安大师之长子，陈式太极拳第十二代传人，陈式太极拳王西安拳法第二代传人，王西安拳法研究会副会长及执行总教练、太极禅文化国际发展公司技术总监。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

王占海徒弟陈前

王占海当年单挑3橄榄球运动员

《王占海应约来到锵锵说太极》文字版

窦文涛：咱们武约还没试呢，文约大家都守承诺了。非常感谢河南陈家沟王家拳的王占海老师应约前来，谢谢您。

王占海：谢谢。

潘采夫：王老师好。

王占海不愿与徐晓冬同台，担心变成武约

窦文涛：王老师这次来，我们觉得咱这个文约算是齐活了。当然我还是，因为这个事闹的也比较大，所以呢，我有一些废话也要跟大家讲一讲，徐晓冬这两集也引起很大的反响。我得跟大家说，我们作为一个聊天的节目，我们请谁上来也不代表捧他，也不代表毁他。我们提问题，我们讨论，乃至于我们质疑，对吧？不代表挺他，也不代表就怼他，对吧。其实我们就是个聊天的服务员，都是为了让大家都可以讲话，把这个事情弄清楚。所以说王老师今天能够来，我也刚才讲了，其实呢，徐晓冬和王老师我们是同时发出的邀请，但是你看，王老师就说，先让他说说，因为我当时也考虑到，他们要同台有可能就变成武约了。

潘采夫：武约了。

窦文涛：但是我觉得你看，王老师你这个策略就有点太极哲理，是吧，后发制人。

潘采夫：先看看出的什么招，我再拆招。

窦文涛：您可能也看了徐晓冬在我们这的一些言论，您的感觉是什么？

王占海：首先我觉得看了徐晓冬在《锵锵三人行》这个节目，我觉得人还是有一点悔意，对中国传统文化的这种认可，我觉得是一种，还是一种醒悟我觉得，他稍微的比之前的语言还是有很大区别。

窦文涛：有点往回收，就是对过去的一些说的太满的话，他也好像在咱们这有所反思。

潘采夫：对，而且他把自己的这段时间，通过这三期节目捋顺了一下好像。他可能核心意思还没变，我觉得我还是能打。但是比如说对于中医，对于整个的武术，中国文化，他好像没有那么像之前偏激了。

窦文涛：但是呢，针对太极还是没变。所以呢，我也代表八卦群众问问，就是说现在的这个形势，您也发了应战书是吧。现在这形势您觉得还能跟徐晓冬比吗？还存在这个条件吗？

王占海：目前看，暂时和徐晓冬打，我估计是可能性比较小，为什么呢？因为徐晓冬造的舆论比较大，包括国家武协，对这个人的一种诋毁中国传统文化的言行，就是比较提出了很严厉的一些措施。

窦文涛：像您们是受武协领导的。

王占海：对。

潘采夫：或者是叫体育总局，叫武术管理中心。

王占海：对，严格上就是他说的，体育总局武术管理中心。

潘采夫：叫一套班子两个牌子。

王占海：对对对。

窦文涛：太极门好像又有它历史遗留下来的很多讲究，您比如说这次我就有点弄不明白了，就是说徐晓冬那天在咱们节目里讲，他说他打三个人，王占海、王占军，还有一位苏老师，对吧？但是呢，他说您派的是徒弟陈前打，他说那你要派徒弟陈前打，我也派我的徒弟跟陈前打，我跟王占海打，这个辈分你们是怎么论的。

王占海：徐晓冬炒作打假都没错，问题在于不是平等对话

王占海：首先我觉得，就这个问题，我觉得已经讨论很多次了，我已经不想再讨论这件事了。这件事呢，因为徐晓冬这个人他之前是为了炒作自己的拳馆也好，炒作这个东西也好，来打假也好，都没有错。但是任何一种形式对话它一直是平等的，不是说你想找谁挑战你就找谁挑战的。我之前在说，马云以前说的一句话非常对，他在一个绿公司互联网年会上说，很多人提出来说，马云，我想跟你做生意。马云说，可以，每个人都想跟我做生意，当你能坐到第一排的时候，和我对话的时候，我就和你谈生意。

窦文涛：所以马云这个，据说李连杰说马云是太极文九段。但是我们还是对武比较感兴趣，就是您这徒弟陈前今天还跟着师傅来了，来了我说咱给大家露一面是吧。咱们陈前，陈小哥，来来来，也给大家见见面。陈前你好。哎呦，有范儿。

陈前：你好主持人。

窦文涛：对不起，我们这就没有徒弟的椅子，但是咱打个招呼，您对徐晓冬打，你觉得稳赢的信心有多大？

陈前：大家好，我是太极大师王占海的弟子，然后这一次我主动请战，我自认为我努力，全力以赴，还是没有问题的。

窦文涛：但是那天徐晓冬在这说，他说陈前你说你是练散打的，代表太极跟我打，他说这个本身就说明你是他那头的，那说明你不是太极的打，你还是比的是散打，这你怎么解释？

陈前：我从小跟着师傅学习太极拳，然后如果我接下来会有很多的太极视频会发到一些各大媒体上，然后大家现在对我之前的那个练习散打的那些东西已经不存在质疑了，大家现在已经认定了我是王家太极的第二代传人。

窦文涛：就说我们可不可以预期，假如，假如你跟徐晓冬打，我们会看到你用的是不同于散打的方法跟他打。

陈前：我师傅现在已经在编排着一种以现代搏击与我们传统中国的太极拳结合的一种更强的一个武术形式，然后我现在也在每天跟着师傅去学习这之类的击技法，所以说到时候我会把太极的一些功夫还有现代的一些，搏击的一些功夫，然后结合在一起，打他还是没有问题的。

窦文涛：好，说的就跟真能打成似的，说的可以。谢谢，谢谢。

陈前：谢谢您主持人。

窦文涛：谢谢谢谢，咱们还是跟师傅聊聊。刚才采夫兄你一直没说话呢。

潘采夫：中国武术若归于实战，能否与外国选手竞技还未可知

潘采夫：对，我觉得就是刚才你说的是一个非常大的，这叫什么，或者图谋，或者叫什么，就是我超越了跟徐晓冬的决战，我要开始跟外国选手打了，这个我心里边还是存一点，就是疑问的。因为什么呢？因为我们都知道我们的中国武术其实到，比如说无论1949年以后，或者说60年代以后，或者文革的时候，就基本上就切了，你的实战的部分给你削掉了，你现在等于要重立实战的这一块，这个叫开宗立派的这一块，我觉得意义上是很深远的。但它实际效果上，他到底能不能跟外国选手打呢？或者说我们先找国内的选手先试一试。

王占海：对，我们这个首先，中国传统文化的精髓一定是存在的，搏击的精髓一定是存在的，只不过所有的竞技比赛它需要一个规则，然后大家去认同。任何一项，现在所有的比赛，任何一项比赛，它都有它的规则，规则不一样，所以它产生的效果也不一样。不同的领域，你不同的这种，从事不同的方法的训练，是没办法，没有可比性的。比如我给你举个例子，比如说篮球，踢足球的人用篮球的规则去打篮球，你觉得足球的胜率有多大？反过来用足球的规则让篮球人和足球人踢，用脚，你觉得他的胜率有多大？从事不同的东西。

潘采夫：插一下，在更衣室的时候，就是王占海老师给我讲了一个他爷爷的，是爷爷的故事。

王占海：对，我师爷。

潘采夫：师爷的故事。就是在解放前的时候，那是非常能打的，后来他们陈家沟一批人，就集体的慢慢的就不能打了，我觉得这个故事的，就是太极本身从实战到不能实战的这种演变是怎么回事，我觉得挺有意思的。

王占海：这个故事，我师爷陈照丕，以前是什么？以前是在国民党是黄埔军校的教官，他为什么是到黄埔军校做教官呢？要回到再早以前，他在北京，以前的现在的北平，立擂18天，没有对手，没有人打得过他，一直到文化大革命开始，那时候就是除四害，破四旧，不让练拳，当时几乎处于断层的阶段，一段时间就不让练拳。我没有讲完，就是后来一直到文化大革命，他就开始装神经病，就是说共产党不让我练拳，是吧，我可以背《毛主席语录》，然后加一些太极拳名词，什么红军不怕远征难，金刚捣碓。万水千山只等闲，懒扎衣。他就玩这个。

窦文涛：你知道那个时候报纸登的，你都没听说过吧，那个时候还有一种拳，就是搞武术的人发篇出来，叫毛泽东思想拳，还是毛主席语录拳。

  王占海：一直到一九七几年，毛泽东说我们可以游游泳，爬爬山，打打太极拳，我师爷的神经病好了，拿着报纸一蹦多高，他说毛主席都可以说让我们打太极拳了，你看，这时候太极拳，一九七几年才真正的，太极拳在陈家沟开始复兴，中间有很长一段时间断层的这么一个过程。

窦文涛：但是这是不是说明我们打的这个部分现在确实在当代太极来讲失落了很多？

王占海：打的部分，因为陈家沟传承的太极拳的精髓还是一直保留的，但是是小部分。一九八几年的时候，我小的时候，陈家沟的太极还是很保守的，传男不传女，传内不传外。

王占海：如果一种武术不能打，它不可能存活至今

潘采夫：徐晓冬聊的时候，我们聊的时候他提了一个问题，就是说，其实我也有这种偏见，他说形意、八卦、八极、少林都挺能打，就唯独太极不能打，他这个说的依据是什么呢？

王占海：我觉得他这个就是在乱说的，什么叫能打，什么叫不能打，任何一项武术，任何一项武术、武功在冷兵器时代，如果他不能打，如果他不能打，以前大到说保家卫国，小到说街头卖艺，他要靠真本事吃饭的，如果这种武术没有它的积极性存在，不可能生存到现在。

窦文涛：但是它恐怕有一个这个，实践出真知嘛，比方说像是现代格斗技术，近几十年来，他是用了现代的方法去训练，甚至是像这种现代搏击运动员，他高强度的训练，等于他上班就是 45 34012 45 15534 0 0 2391 0 0:00:14 0:00:06 0:00:08 3032干这个，爆发力、速度、力量，这些方面。但是相比我们的太极拳，或者说传统武术，我估计一般的保持不到这么高强度职业性的训练，特别是在专门用于格斗方面。

王占海：对，这是我要讲的，就是说我们的社会太极拳，其实是分三大部分：一种是社会体育，就是所谓大家看到的公园里的太极拳，它是属于大众可以通过练习太极拳，我可以得到一些健康，一种快乐的生活方式；还有一种竞技体育就是套路比赛，它有规定的时间，规定的动作，有一个形式；还有一部分人就是太极实战，就是像我们这种人，刚才这个老师提到的，像我们这种人，我们小的时候就是全职业的太极拳竞技赛事，一直从打县级比赛、省级比赛、全国比赛，一年四季都在从事这个。

窦文涛：散打吗？

王占海：当时我们这个比赛是散打、推手都在一块的，当时是全国体制内的比赛，我们的河南省代表队，散打、推手都在一个地方，那么我们的教练又是搞摔跤的，乔彪，是练习摔跤的。就是我们会经常在一起碰。

窦文涛：那咱这么说吧，咱们这门外汉，就是问的简单粗暴一点。比方说您这个太极拳里边的散打的最高水平，要是现在碰见一个现代格斗的，MMA的，比如说外国的同重量级的选手，那你用太极拳的散打和我打，能打得过吗？

王占海：这个是根据个人的身体素质，个人的能力去决定的，不存在说哪一个拳派不行。比如说你俩，你两个人练的不同的东西，它是根据不同的人的身体素质协调能力，他的爆发力，自身的能力去决定的，不是决定它这个拳派到底能不能打。

窦文涛：所以到最后徐晓东，我觉得最后徐晓冬在我们节目里，实际在一点上跟您也是达成了一致的结论，就是说我是打败了雷公这个人，但是呢，你也不要认为是我打败了太极。当然他说太极里边有假，他说我打的是太极里的假。

王占海：技术创新只会使武术一代比一代好

窦文涛：您看今天的人就是什么事都讲，就是说录像发明之前和录像发明之后的故事不太一样，那说什么时候有录像呢？您可能肯定知道，就是当年，你看在澳门进行的一个比赛，就是所谓吴氏吴派的吴公仪先生和白鹤门的陈可夫打，您可以从太极拳的角度给我们分析分析。来。您看，有些评论者认为就像泼妇打架。

潘采夫：带配音的。

窦文涛：对，让我们对传说中的太极的打似乎是看上去有些泼冷水。您能不能解释一下？

王占海：像这时候这个视频，就是传统武术到这种年代的时候，其实都已经淡化了。就是任何一项武术，中国不是有一句俗话嘛，继承，发扬光大。在这种时候，就是我再重复一下，80年代初期的散打水平的冠军，如果是80年代初期散打水平的冠军，和现在的自由搏击人打，三流水平就顶上那时候的冠军，为什么呢？它的技术是不断创新，时代发展以后，它的技术在不断地创新，不断地研发，不断地发明新的东西，它一定是一代比一代好。但是我说的是只从80年代到现在，但是从冷兵器时代那时候和现在是完全是不一样的概念。

窦文涛：那么你说这个太极，今天咱们老在说，大家觉得叫板，说是现代格斗和太极的技击部分这个打，到底什么叫太极的打？也就是说真的要是制订，商量一个规则比，如何能够让我们领略到这是练太极的绝招？

王占海：太极啊，首先，首先是一种武术，踢打摔是它的根本。

窦文涛：踢、打、摔。

王占海：是它的根本，太极的精髓，大家看电影看多了，说太极拳，说你用太极的招式，什么是太极的招式？太极是武术，太极核心的精髓，比如说借力打力，太极讲以巧破千斤，同时也讲一力降十会，它是辩证的。但是太极的核心，它的打法核心，就遇前先后，遇左先右，加上抓、拿、摔、滑、打五种并用法，这是太极拳的核心东西。任何一个武术它里边展现的它的核心内容拳脚是根本，这是我们将来以后一定要做的，也是要把中国传统武术的精髓，如何和现代的搏击去进行如此融合。中国散打就和现在的搏击进行融合了，演变成现在自由搏击，综合格斗。太极将来以后，老祖先给我们的东西以后，我们也要做一次融合。

潘采夫：武术古代强、格斗现代强，这就是一个悖论

潘采夫：就是刚才王老师的，其实我觉得有一点矛盾，就是有个理论是，肯定是一代要比一代强，但是我们的武林门一般都会说我祖师爷创的，比如说我张三丰创的，我达摩创的，我这咏春是谁创的，我祖师爷是最厉害的，然后他的徒弟次厉害，后来又出了一个中兴的，那个也很厉害，到我们这边呢，没太学好，就是把精髓可能给忘了。但它跟实际，比如真正的搏斗，打的时候，它确实要根据你的训练水平和你身体素质，因为我们营养越来越好嘛，一代要比一代强。其实我有一点悖论，就是武术是古代的强，格斗是现代的强。

窦文涛：这么说吧，你比如说传说中的杨露禅，杨无敌，您估摸着，如果是杨露禅活到今天30岁，他跟今天的一个现代搏击冠军打，谁有胜算？

王占海：用什么规则打，这很重要。

窦文涛：所以我就说，那太极的散打是什么规则呢？

王占海：太极的散打是，太极拳现在流行的规则是推手，现在流行的规则是推手。

窦文涛：那推手不能打头。

王占海：不能打头，它以摔法为主，所以它和摔跤、柔道这三个大群体在一起玩。

窦文涛：那太极跟摔跤又有什么不同呢？

王占海：它起码在太极里能融合的，当时我说这个国家制定了两套规则，一套是内家拳的规则，一套是外家拳的规则。外家拳就以散打为主，踢打为主，太极就以摔法为主，就两大体系去成立在中国1982年开始正规的比赛，开始呈现的是两大体系，一种是内家拳，一种是外家拳。外家拳就踢打的为主，太极可能更多的是以摔法为主，就是展现给大家，慢慢的被大家所认可，根据国家的规则去熟悉。摔也是柔道、摔跤里边的核心，核心的词，只不过在一些手法上不一样而已。

窦文涛：您比如说练太极拳的，要是参加摔跤比赛，是不是稳摔他们？

王占海：用什么规则，用摔跤的规则呢，可能太极会吃点亏，但是用推手的规则，在推手的规则，摔跤只能拿个第二名，第三名，但是真正遇到第一名的比赛的时候，他还是不行。

窦文涛：那您就是说，如果是跟MMA在允许打头的规则下，练太极的就会吃亏。也就是它打头这方面不行。

王占海：打头是在规则的情况下不行，就是打头我们平时没有在比赛之前我们私下里一直在练，我们一直在练。

窦文涛：我们现在也可以看一下，刚才王老师手机里有一段，就跟咱们原来想象的那个推手，我原来在电影上看的推手，我说怎么推，怎么给人家蹬蹬蹬就出去了。你看看他的这个推手跟咱平常不一样。我们看到跟电影里的是不太一样，对吧。但是呢，我一看这个，您跟徒弟练，我不由得又想起来徐晓冬他所投诉的一点，就说您的弟弟王占军，他说为什么是在电视上的比赛里，就是说王占军拿冠军，但是常常他打败的是他的徒弟，说这东西有没有造假的嫌疑。

王占海：武林大会在播出前确实会有私下比赛，但并非造假

王占海：是这样，我觉得造假，他们这个比赛康龙武林大会的形式是什么形式呢？是对手先在底下比，就是说咱俩打，咱俩要真实的打，你要输给我了，那你就要在擂台上去为了效果要去展示，我要输给你了，我要配合你展示，是这么一个形式，他俩会在私下里去打，会在私下里有一个。其实康龙武林大会播之前，下面有一个比赛。

窦文涛：这样的，为什么要这样呢？

王占海：它为了一些效果吧，舞台效果吧。但是一定是显示你真实实力以后，你赢的。

潘采夫：结果已定是吧。

王占海：结果已定了，那你就要为了效果。

窦文涛：这有中国武林特色。

潘采夫：那他是不是打起来，那他打起来是不是要求不能够一拳K.O，或者第一回合就把他给打倒了，得打几个回合那种。

王占海：对，也可能，他们因为精采程度可能没有在电视上展现的那么夸张，但实际上是他真打不过他。

窦文涛：就是说他们私下里先来真的打。

王占海：不是私下里，就是私下里，没有上节目之前，大家先在一起来比试一下谁的功夫真的高的。

窦文涛：那这个谁来裁判呢？

王占海：有国家裁判啊，公正的裁判啊。

窦文涛：就私下里你们来。

王占海：不是私下里。

窦文涛：没拍电视。

王占海：对，像一场比赛一样，没有电视直播，要在一起打。

窦文涛：然后决了高低，咱们再上电视演一下。

王占海：对。

潘采夫：情景再现。

王占海：对，就是这意思。

潘采夫：王老师说的这个电视效果让我突然又想起来，就是王老师，包括其他的一些拳师被电视效果给害的一些情景，比如说雷雷那个央视咱就不说了，劈西瓜那肯定是造假。就比如您抱着，因为我们看了视频，抱着一个橄榄球，三个橄榄球队员抓不住，抱腿抱不住。

窦文涛：这个也是今天的一个新闻，咱们可以看一下。

潘采夫：包括其他的拳师。

窦文涛：这个咱们可以看一下。就王老师，因为什么呢，就是今天其中当年的一个小孩叫铁托李，还是铁拐李的。

王占海：李铁托。

窦文涛：他在微博上发，他说当年是配合电视台造假，当时是怎么回事？

王占海：当时呢，这几天大家炒的比较多这个事，湖南卫视找到我，就是想做台节目，想做一台节目，这个微博我也看了，这个微博我也看了，看的东西。之前我没有去过农大，我根本没有去过，我是去了农大第一次就开始拍摄的。他们之前的一些训练，他们之前拍的时候是分开拍摄，我就在这边和各种的柔道的，击剑的在一起玩，他们就开始体能训练。然后他们有一个节目，就是十个人站到平推那个上面，然后三个人可以推几千斤。我进去的情景是，我说你三个人那么大力量，你能推几千斤，但你们三个人联合起来推不动我，这个只是有一个人，其实我还有照片，三个人架着一个三角形在推我，根本推不动我。

窦文涛：推不动。

王占海：推不动我，告诉他太极的原理。在做节目的时候，太极的一些连法，一些东西啊，因为太极的东西讲究爆发力。

窦文涛：对。

王占海：因为橄榄球和太极的规则不一样，橄榄球它的目的是抢球，但是太极的规则是我要把你打倒，包括李列，他要抱着我，我瞬间啪一发力，他的胳膊很可能就会断，造成一种伤害。私下里玩过以后说，我们这件事说，我也不能把他弄伤了，不能弄伤，就做了一台这个节目。

窦文涛：就为了节目效果。

潘采夫：这个也是电视效果。包括陈小旺老师的大力士那个，也是湖南卫视，湖南卫视的综艺啊，人造效果。

窦文涛：这也是我们电视台的一个传统。

王占海：但是这个，推人这个效果是真的，这个不存在假。

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