锵锵三人行2017/5/10｜中国各地掀起争抢历史文化名人的热潮

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王蒙，河北南皮人，祖籍河北沧州，1934年10月15日生于北京。中共第十二届、十三届中央委员，第八、九、十届全国政协常委。中国当代作家、学者，文化部原部长、中国作家协会名誉主席。著有长篇小说《青春万岁》、《活动变人形》等近百部小说，其作品反映了中国人民在前进道路上的坎坷历程。曾获意大利蒙德罗文学奖、日本创价学会和平与文化奖、俄罗斯科学院远东研究所与澳门大学荣誉博士学位、约旦作家协会名誉会员等荣衔。

查建英，笔名扎西多，北京人。1978年至1987年先后就读于北京大学、美国南卡罗来纳大学、哥伦比亚大学，1987年回国，90年代返回美国。2003获美国古根海姆写作基金，再回中国。曾为《万象》、《读书》、《纽约客》、《纽约时报》等撰稿。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

土耳其美女

土耳其副总理

土耳其前总统

土耳其畅销书作家

《中国各地掀起争抢历史文化名人的热潮》文字版

窦文涛：刚才我们讲我们节目也能证明太极拳对吧，聊天有的时候它就太极的黏连随，对吧？

查建英：对。

窦文涛：当然上一集结尾也别形成大家的误会感觉好像我们在批评中医似的。

王蒙：不是，不是。

窦文涛：王老师要为中医也说几句好话。

王蒙：不是现在开始说了吗。

窦文涛：开始说，开始。

王蒙：中医尽管缺乏理论，但它是经验的科学

王蒙：中医我是说有一些，你比如说针灸现在普遍都承认它的作用，甚至美国的医保我不知最后怎么定的都考虑过针灸能不能进入他的医保的范围。可是理论你说的清楚吗，理论那就理论归理论了，反正我扎这儿它就管用。有不管用的那不是废话嘛，你吃什么药都有不管用的，做什么手术都有不管用，还有做死了的呢，是不是？也有不管用的，在很多情况下它管用。有些中药也是这样，你说一开头什么神农尝百草到李时珍编药典的时候，他能讲出理论来吗？这一点上来说你可以说它不如西医，西医他把它都化验了，他是用化学的方法做的鉴定，甚至于他还可以通过什么放射性同位素，研究这药吃进去以后在你的血管里哪个脏器，什么作用？中医的现在的开的药单子里头很多都是写不详不详，副作用不详，主要成分不详，机理不详，但是这药他吃了管用。

窦文涛：经验科学，经验，很多时候千百年的实践。

王蒙：是是是。

窦文涛：他不知为什么，但是他好使，这也有的。

王蒙：有些就是实践的东西不完全能理论上能够讲清楚，我喜欢举一个例子，比如吃馒头，说馒头什么叫熟了，这个您要是给定出五条标准来，您永远吃不上熟馒头了，你就吃在嘴上你觉得它熟了就是真熟了就完了。

窦文涛：就中国人讲这火候。

查建英：对，而且是一个模糊，就中国人我们老觉得中西之分就是说咱们这是一个整体论，一个模糊处理一个感觉直觉型的。那边是一个细分的，把它越分越细，越分越细，就您刚才说所有那化验都是越分越细。可是这种整体型的东西呢，也许到走到最后了，它有一个直觉直达的东西，可能就跟那个细分的相遇了，就是这么古老的中医，其实他现在有点在比如在美国被规成这种newage medicine ,就是新时代的科学里边它还有另外一种说法就是整体型的，它叫就是这种wellbeing,什么就整体来治理。而不是就我们说的什么头疼医头，脚疼医脚特别局部性的。

王蒙：您呢，您别觉得这中医太奇怪，因为在中国这个大的背景底下，比如说还有蒙古医。

窦文涛：蒙古大夫。

王蒙：蒙古大夫，蒙古大夫你开玩笑可以，但是还有尤其是藏医，就我家住在北四环那边有个藏医研究所，藏医研究院都在那儿。藏医第一个是他解剖学好，因为他这人死了以后他是天葬，老鹰把这人。所以在西藏是最早就有人的解剖图的，至少在中国这一圈里头他是最早就有，您的肾在哪儿，您的他都清楚，因为他这一拉开什么都看见了。还有藏医治风寒之症，他也有好处。还有维吾尔医，这些他们走的路子都和中医一样，草药矿物什么什么跟什么配在一块儿，这个是热的那个是凉的，他都是这样。

窦文涛：但是其实我有一次到德国，我老是我曾经讲过，就是叫海德堡还是什么的一个城市，那里边有个欧洲的药学博物馆。

王蒙：药学。

窦文涛：我进去一瞅，你知道，我一看我以为进了中药铺。

王蒙：对了。

窦文涛：里边连一个一个小抽屉都一样，里边有什么老鼠有这那个，像类似于各种各样草药。我一下我又得到一个感悟，我说是不是叫前现代医学。就至少对于德国人来说，就是说每个民族都有他传统的东西，但是呢，对于他来说西医不叫西医，西医叫现代医学。

王蒙：您这个您犯的这错误和中华人民共和国首两任的卫生部的领导贺诚同志。

窦文涛：犯的错误。

王蒙：是一样的。

窦文涛：那这级别高了。

王蒙：因为他贺诚他是当过卫生部副部长好像是，他是长征时期就是医生跟着长征队伍走的，包括毛刘周朱他们有什么头疼脑热都是他给治的，所以他地位级别都很高。解放以后他实行的是淘汰，他叫新医旧医，他根本就不称西医中医。新医淘汰旧医的政策，被认为犯了方向路线的错误，而且还发了文件，还把他部长给撤了，但是后来毕竟是老长征了又是老专家了。

窦文涛：老资格。

王蒙：后来大概又过了那么两三年吧，就又也基本上官复原职了干什么。就和您这说法一样，他认为那个是旧医是前现代的，可是我们又不能忘记世界第一部药典是阿拉伯出的叫阿维森纳，但是它这翻译又有另外一种说法，我记不清了。当年苏联主导这个世界和平理事会的时候，不是每一年纪念几个文化名人，其中专门就纪念过这个阿维森纳编的药典世界第一部叫药典，药书，那时候欧美他这些药还都没有呢。

窦文涛：相当于《本草纲目》似的。

王蒙：对了。

查建英：所以前现代实际上世界各国都是人类都是差不多的，都这么摸索过来的。

王蒙：研究名人故里比研究太极拳有意思

窦文涛：宝库，而且这个宝库其实到今天也在造福子孙。所以我为什么就是我很理解这个事，确实很麻烦的。就是说这个里面就是咱说最俗气的，多少人的饭碗都在里头，对吧。那么你要说这个，你觉得第一我再说大一步。传统文化，你现在地方政府也得靠这个发展经济，你就所以说你比如说我跟您举这例子，好咱们争，谁是姚胜宇的老家，谁是大禹的故乡，这就是多少亿几十亿的投入工程，这直接关系到他这一方水土的，它这个地区的经济命脉的发展。现在国家感觉提倡文化工程，王老您对这个巡游全国有什么观察。

王蒙：不是，我就是说市场经济的条件下，有时候文化也有市场的价值。你比如说一个是旅游和文化是分不开的，一个是基建的批准审批。我去河南，河南文化行政部门的同志就告诉我，说现在有一类的用地要经过文化局文化厅的审批，现在我们对土地也有审批权了，因为你这儿说是要修建的是一个文化项目，你就好批。这种情况之下呢，就他也发生就是把比如说一个宗教，宗教性的说法或者一个古籍的一个说法，说这地方你有过一个什么古人，你要让大家认识到这儿有古人，你光说我这儿有古人是不行的，你得修起一个很大的建筑来，修一个牌坊，修一个大殿，大殿里头有古人A和A同时代的还有BCDE，一直排到F，把这像都要弄上。开始有人烧香，然后有各地就有来的，又有台湾台胞一听说他们的家乡里头出来古代圣贤了，又一下子又捐了。

窦文涛：痛哭流涕。

王蒙：又捐了多少钱，他这就起来了，再结合着他这有山有水还有大火烧大麻花什么就都起来了。

查建英：是一条龙。

王蒙：所以，所以就是咱们现在有这个好的心思，让大家更多的了解传统文化，但千万别着急，你还得还得掂量掂量，比如这个事他在这儿到底它的可信的程度有多大，还有就是说我们到底花了多少力量去研究它，你比如这假设说这儿是窦尔敦是你们窦家的。

窦文涛：窦家的。

王蒙：故乡，你就说你这是窦学核心，窦学基地，你那儿有很多人姓窦的不等于是窦学基地，你那儿是不是真成立了一门窦学，形成了这么一门科学没有，要没有的话只因为有一个姓窦的出来了就变成窦尔敦的故乡了，就号召窦尔敦的旅游，我就觉得。

窦文涛：旁边再找一黄天霸齐活了。

王蒙：我就说这些事就让他真正形成一门学问，形成一种文化，还有一个比如你这儿真是窦尔敦这有什么窦尔敦特殊文化，大家出来都唱花脸还是会格斗是不是，还是脾气大。

查建英：您这么认真，我都不知道比如前些年不是云南争，到底有两个还是三个地方在争香格里拉，到底是哪个是中甸还有什么。可是最后好像是定了只有一个香格里拉对吧，这肯定是对他当地的旅游产业什么有重大影响，是不是最后是有一个什么证明根据，比如以前哪个学者哪一本书里边怎么谈的怎么论证这个地方，来决定的呢，还是最后也要中国式的，咱们就谁跟领导同志关系好，咱们就把这个地方就搞定。还有比如说山东，山东有这么多的可以争的地方，有水浒，有孔子、孟子。

窦文涛：对，西门庆，现在山东俩地打架，西门庆我们这儿的。

查建英：对，最后怎么决定你怎么来这都是小说里的人物，是本来就是虚构的。

窦文涛：还有争孙悟空的。

王蒙：争孙悟空的。

窦文涛：争孙悟空，孙悟空老家是哪儿的。

查建英：老家是石头。

王蒙：不是，据说到现在也还打不清的官司，李白到底出生在哪儿。

查建英：这又是一个。

王蒙：按郭老的分析李白是出生在碎叶。

窦文涛：您说是郭沫若。

王蒙：郭沫若，碎叶是现在的伊尔库斯克。

窦文涛：吉尔吉斯斯坦吧。

王蒙：就是，还是吉尔吉斯对了。

窦文涛：吉尔吉斯斯坦。

王蒙：吉尔吉斯斯坦的，说是出生在那儿的。

窦文涛：碎叶城。

王蒙：可是四川的那个叫。

窦文涛：江油吧。

王蒙：江油是请的小平同志题了字李白故里。

查建英：你看领导来了吧，领导出马了。

窦文涛：领导出马了。

王蒙：可是也有人分析李白故里不等于他是在这儿出生的。

查建英：在这儿居住过。

窦文涛：领导的智慧。

王蒙：他十八岁的时候，十九岁的时候在这儿住过一年我就敢在这儿题李白故里。

查建英：那更好了，李白云游的地方都可以，都可以出牌子。

王蒙：据说湖北有一个地方。

窦文涛：是是是，湖北有一地儿。

王蒙：不服这个，不服这个他也出了一个奇招，说他找吉尔吉斯斯坦的文化人一块儿来论证，就是说李白是出生在湖北的，吉尔吉斯斯坦的那个汉学家他怎么研究出来的我闹不清，所以这玩意儿你现在你怎么说，现在还争这个还有武则天，因为这次我去了我前不久我去了四川广元。

窦文涛：广元。

王蒙：广元也是郭老证明，就说是武则天是出生在广元的。但是武则天是山西人，这个大家都承认。她是山西人，但出生是在广元，郭老当然也有很多理论根据，而且郭老在《光明日报》上还发过一篇很长的文章，就批驳对广元出生武则天的质疑。可是质疑呢，现在很多很多朋友很多很多专家都承认广元，而且广元还修了武则天的等于庙或者，原来因为就有那儿有祭祀武则天的这么一个神庙，所以更证明她是出生在那儿的，就类似的这些问题在中国您要专门研究这些问题比研究那太极拳能不能打人研究的那意思大多了。

土耳其仍有强国梦，窦文涛：人的格局藏在基因里

窦文涛：我觉得中国人真是挺有意思的，就是翻云覆雨，曾经有一个年代是不要祖宗，把祖宗全铲没了，说谁是哪儿的都丢人了。现在是抢祖宗，都是我的，这祖宗在我这儿。但是确实就是说也许有经济的原因，有什么原因，我还想探讨另一个原因很有意思，就是你看文学里一直有一个寻根这个说法。

王蒙：对对对。

窦文涛：人的根源，您看最近王老又对土耳其特感兴趣，所以我就想到在土耳其可能有些人不太了解，就是说土耳其人也有他的一个根源上的梦想，就是他的奥斯曼帝国。

王蒙：奥斯曼帝国。

窦文涛：这个强国梦，你有时候很难想到，他这个体量按跟中国没法比，但是我听他们有的就是说中国学者跟土耳其学者聊天，就觉得非常有意思，土耳其学者说，你们中国还有些人怀疑你们中国的强国梦，你们强国梦肯定能实现。我们强国梦都有戏就是说土耳其人他们叫做土耳其的乐观主义，就是现在是不是以埃尔多安，他现在提出的这种就是说当年的奥斯曼帝国横跨就算是亚欧非。

王蒙：亚欧非。

窦文涛：亚欧非，横跨亚欧非，就说这人的格局藏在他的基因里，尽管都已经如今这情况，据说他们也有他们的强国梦。

王蒙：有一些伟大的国家古代的伟大国家，都有这种感觉，不光是土耳其，伊朗当年的巴列维国王的时候，他也表示过要伊朗要恢复。

查建英：昔日的光荣。

窦文涛：波斯。

王蒙：波斯大帝国，但是他没说恢复波斯大帝国，但是就要抬高自己的地位，要弘扬继承伟大的传统，奥斯曼帝国是十五十六世纪的时候，在一战以后当时不但是没有了奥斯曼帝国，而且是准备把土耳其瓜分的，而且希腊为主都派着军队了，整个的协约国派军队，后来是靠凯末尔把协约国把希腊军队打走了，成立了现在的土耳其。土地是他在就是一战以前的奥斯曼，那时候奥斯曼帝国已经不行了，已经被瓜分了，但是还有这名称，是那时候的面积的六分之一，所以你要比较起来，中国的处境比他还是好得多。

窦文涛：是呀。

王蒙：中国虽然也丧权辱国割地赔款，还不至于是六分之一，但他有这个强悍的劲，而且他这个在战争当中都非常的英勇，我第一次去土耳其是八十年代，那个最逗了，说土中友好协会的骨干是什么。

窦文涛：土行孙，土中友好协会。

王蒙：土中友好协会的骨干都是当年的在朝鲜跟志愿军交过手的，而且。

窦文涛：所谓的联合国军里边有土耳其。

窦文涛：土耳其人民还有奥斯曼帝国的弯刀精神

王蒙：土耳其，土耳其是当时我在五十年代就听说过，就是真正拼起刺刀来能跟志愿军拼上的，拼上手的，绝不在志愿军的不会垮掉的，不是美国佬就是土耳其兵，土耳其的就这帮土中友好协会的人接待我。过来都说说美国人他是靠武器，真正说是脸对脸的，美国人马上就投降了，说只有我们土耳其我们好像那意思跟你们这个中国的志愿军。

窦文涛：他这心里有当年奥斯曼帝国弯刀的精神。

查建英：所以你说这个人有DNA的基因，我觉得帝国也有这种记忆的DNA，你看凡是这种大帝国后来遭受了就是领土也好还是整个的国际权力上的羞辱之后，最后这个心劲都差不多，咱们现在说土耳其说跟中国很像。你再想想俄罗斯，就现在普京的那个劲，我每次听到美国人说起普京来，他们都觉得说他就是觉得苏联瓦解之后，跑了那么多的加盟共和国，一下版图缩小了那么多。在世界上在地缘政治上就沦为一个二流国家之后，他那个心情那个羞辱的心情，而且他们也认为的确在冷战初期就是=美国刚刚赢的时候有一种傲慢，对苏联瓦解之后苏联有一种就是羞辱吧，或者说失策吧，北约的强势推进。在普京身上你能感觉到，后来的整个的这些就是我们要重新在世界的谈判桌上要有我们，我们还是大国，就这个劲我觉得很多这种衰落的帝国可能都差不多的。

窦文涛：心情很复杂。咱们可以看看王老在土耳其的照片，咱们可以看看。

王蒙：你看土耳其的美女，这是伊斯坦布尔，真漂亮我告诉你。

窦文涛：真漂亮，她皮肤白。

窦文涛：你再看。

王蒙：而且又有土耳其特色。

窦文涛：好家伙。

王蒙：这个是我旁边是他叫土耳凯什，他名字叫副总理，对中国特别友好，参加库尔班江的。

窦文涛：您说这有头发的还是没头发的。

王蒙：就是没头发的，有头发的是库尔班江。

窦文涛：库尔班江。

王蒙：还有库尔班江，而且他在这个他原来他是。

窦文涛：这是什么。

王蒙：这是前总统，埃尔多安以前的那种所谓民族型的民族派的总统。

窦文涛：世俗派的。

王蒙：他叫居尔。

窦文涛：居尔。

王蒙：居尔实际上就是维吾尔语的vill，是女人的名字花儿，但是他呢叫花儿的男人特别多。

   窦文涛：叫花儿的男人。

王蒙：叫花儿的男人。

窦文涛：是不是就是那个。

王蒙：居尔。

窦文涛：不是那个居伦吧。

王蒙：不是居伦，居尔。

窦文涛：居尔。

王蒙：这个老头你看着老，比我年轻的多，他是一个畅销书作家叫玉米提。

窦文涛：玉米提，高粱米吗。

伊斯坦布尔被“开发”过度，查建英：如同北京拆迁

王蒙：他写什么呢，就写的我看着就像写中国的事，他写在伊斯坦布尔开发商用各种手段上边欺上瞒下摆平所有的有关利益群体，把一个个的古老帝国的文物圣地都开发了变成现代建筑变成了挣钱摇钱树。因此这样伊斯坦布尔这是假想的小说了，就与一批大知识分子真正的文化保守主义者组织了暗杀团杀这些开发商。

窦文涛：这中国靠拆迁的是吧。

查建英：像北京的。

王蒙：现在问题是他没有中国现在是不会杀这种，但是中国现在他是因为从国家的政策是保护这些人。

查建英：伊斯坦布尔哪有咱们北京拆迁的那么厉害，我感觉去那儿还是觉得他老的那个老城的东西保留的很多很多呀。

王蒙：那个是因为您不是土耳其人。

查建英：对，我没看出来。

王蒙：对，你看不出来，你看这本书，《伊斯坦布尔死亡纪事》，上海文艺出版社还是联合出版社，上海出的，您回去您先不懂您在网上定一下，大概花二十块钱就可以给你送到手。

窦文涛：我也是觉得挺好奇。

王蒙：你绝对爱看这书。

窦文涛：这土耳其真是一片神秘的土地，准确来说混乱的土地，我觉得真够乱的，就是说而且呢，你看为什么很多中国学者对土耳其感兴趣，这据说是从孙中山那个时候就开始了，当时被称为是什么西亚的中国，就因为他那个有些情况。

王蒙：对，孙中山1911年建立中华民国，土耳其凯末儿1920年建立土耳其共和国，所以他当时认为孙中山是先行者，凯末儿要学孙中山，后来表示要学凯末儿的是蒋中正先生，他要学凯末儿。

窦文涛：遭到了毛主席的嘲笑。但是这也真是我为什么说他透着乱呢，就这个凯末儿是一心一意要建立一个世俗的国家。

王蒙：对。

窦文涛：就是像西方一样，感觉咱跟欧洲自己人，甚至于那么这个人民也养成了这样的生活习惯，但是现在呢我们，你看去那儿的记者就讲埃尔多安他又是往回走。

查建英：又往回走。

窦文涛：泛伊斯兰嘛。

王蒙：不是，他是真想加入欧盟而且坚决要加入欧盟，但是呢他又和欧洲的这些他又不断的发生冲突。

查建英：他应该算是一个中间派，还不应该算是一个原教旨意义上的保守。

窦文涛：您说这种趋势是什么?

王蒙：很简单，他要他本来他就为自个儿这个国家国土的缩小而痛苦，现在库尔德族还想再分出一块去，所以他就对于库尔德族他必须下手，下硬手，在塞浦路斯问题上他和希腊有矛盾他也动过武，这是前几十年的事。

查建英：在叙利亚问题上又跟美国有矛盾。

王蒙：对，在叙利亚问题上也是这样。

查建英：跟俄国有矛盾。

王蒙：也是因为库尔德族，但是他为什么要亲西方其中的原因之一苏联给他的压力太大了，黑海口是他把着的，所以当年斯大林曾经提出来过，二次世界大战结束的时候提出来过，要把黑海口的一部分领土划给苏联。

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