锵锵三人行2017/5/04｜从徐晓冬挑战中国武术说开去

《从徐晓冬挑战中国武术说开去》音频资源

查建英，笔名扎西多，北京人。1978年至1987年先后就读于北京大学、美国南卡罗来纳大学、哥伦比亚大学，1987年回国，90年代返回美国。2003获美国古根海姆写作基金，再回中国。曾为《万象》、《读书》、《纽约客》、《纽约时报》等撰稿。

王蒙，河北南皮人，祖籍河北沧州，1934年10月15日生于北京。中共第十二届、十三届中央委员，第八、九、十届全国政协常委。中国当代作家、学者，文化部原部长、中国作家协会名誉主席。著有长篇小说《青春万岁》、《活动变人形》等近百部小说，其作品反映了中国人民在前进道路上的坎坷历程。曾获意大利蒙德罗文学奖、日本创价学会和平与文化奖、俄罗斯科学院远东研究所与澳门大学荣誉博士学位、约旦作家协会名誉会员等荣衔。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

演技浮夸的太极大师

《从徐晓冬挑战中国武术说开去》文字版

窦文涛：王蒙老师今天你这日子来的太对了。

王蒙：好。

窦文涛：纪念青春万岁。

查建英：青春万岁。

窦文涛：五四，五四青年节。

王蒙：五四青年节，但是我现在一坐在这儿有一点沧桑感，因为咱这儿摆着的加多宝没有了。

查建英：您这一句就是广告词要钱。

窦文涛：我们这植入广告您还挺留念的。

王蒙：我不是，因为这个世界它是不断在变化的。

窦文涛：行。

王蒙：就是短短的你有半个月一个月没来它也发生变化。

窦文涛：对，变化就是我们的钱越来越少了。

王蒙：不会，不会，你没准你别的方面更多了也可能。

窦文涛：辩证法是吧，反正正好王老师在，一般你看我有一个习惯就有什么国家大事发生的时候，我一般都要逐个问一下咱们嘉宾的看法，比如说最近的国家大事，就是太极门遇到了挑战，是吧。王老师您注意，这几天人们感觉不关心别的了，就这事了，您有什么观感吗。

王蒙：不是，我可能比较就是对这事看的淡，因为我认为中国文化它有一特点就把什么东西都整合成一个东西，你比如对我来说太极拳，因为我也练二十四式。

窦文涛：真的。

王蒙：我也就每天早晨这样这个什么我也练，我练的目的就是一个晨起的一个锻炼，我从来没有想到过用这个方法可以格斗。

窦文涛：您跟谁学的呢？

王蒙：我是跟一个杨老师，他叫杨建，我就在北戴河游泳的时候每天早晨他来教我这个什么。但是他说呢，他的老师就还是真能打，而且还有过这方面的战绩。

窦文涛：行，徐晓冬又找着目标了。

王蒙：有的吧还有，有的是放在戏曲里头的是不是，咱们有很多武功放在戏曲里边的，有放在健身上的，有放在气功上的，还有练太极拳有些就是年岁太大了，或身体不好有病他才练太极拳。但太极拳要真练好了也费很大的劲，所以我觉得就是你要去较真，非得说是你还按用格斗的训练我觉得没有必要，为什么呢？我是格斗的。

窦文涛：专家。

王蒙：爱好者。

窦文涛：我也是。

王蒙：每到周末。

窦文涛：真的。

王蒙：中央五，CCTV5还有河南电视台最喜欢有这个格斗，而且我觉得这个和那个姚明的那个上书有关系，他希望发展体育产业。那里头那个中国的那些格斗的高手可都横着呢，尤其是一个蒙古族、藏族、哈萨克，新疆那个不如蒙古和藏族，所以我觉得格斗就是格斗嘛，太极拳就是太极拳嘛，我操这心干嘛呀这个。

查建英：我吧，是什么都没练过，但是我们家呢，一个是我女儿练过跆拳道，还真的打碎过，就是她一个颜色的带是上一级对吧，她还上过两级，等到她最后那一级上的时候她真的是能够单手把一个木板劈断了，这是真的。但是这只是为了健身，包括小孩长大的时候学一点身体的姿态什么就是这一些。我家的呢，就我先生是从小跟他父亲看美国电视上的一个特别火的就是常年不衰的格斗它是叫Wrestling。但是这格斗完全是就是您说这表演艺术，你说它假吧，它完全是假的，而且所有的观众都知道它是假的。

窦文涛：是，有这么一类。

查建英：他就是作出各种姿态来。

王蒙：那个太可怕了那个。

查建英：对，而且他里边是有故事的，他都是编好了，比如一个正角和反角，如果是一个什么一个人是代表一个外国人或者是一个某一个民族，这个正角是一个什么英雄，比如是一个白人英雄，里边都是有故事的，但是都是设计的，所有的观众也知道这就像看一场戏一样。你说他这个咱们这最近这事我感觉这徐晓冬是吧，感觉有点像一个就是打假又推向一个新领域，是不是他就把他就觉得这个太极还是什么中国武功里边太多假的大师，是不是这么一个意思。

窦文涛：你要按照他说，你知道他就是说他这回成名之前和他成名之后，我觉得他对自己的认识和提法也在发生一些微妙的变化，但你到现在我就觉得，怎么说呢，他有的话也是话糙理不糙。你说他可能有点二杆子脾气，但是呢，你说白了呢那确实很多咱就说的武林高手，你吹你说是天下能打的呀，你像王老师说，你要说我就是强身健体可以，但是你要说我这神功莫测，比如说您看一段中央台都打过假的，一个女的号称太极大师，后来听说也被逐出门墙了，你可以看一下。

王蒙：这蹦什么呀是。

窦文涛：就是这个功。

王蒙：功。

窦文涛：比如说某些传说当中，中国的传统武术里边，比如说太极拳它有各种各样的劲道，比如说有的劲它可能是让你拐着弯就出去了，好家伙。

查建英：这看着也太假了，就一胖大妈，你说整个那个身架都泄的感觉，旁边那跳的都是托儿吧。

  窦文涛：但是您知道吗，我后来就是说接触过这一些人，这个非常有意思，就是你以为他是骗子吧，但是呢也可能存在一种心理现象，就是骗的师徒自己都信了，就是说这个师傅觉得自个儿是真有这功夫。

王蒙：真有这功夫。

窦文涛：这个徒弟他真的觉得身体如中电击有感应。

王蒙：气功也有这种情景。

查建英：对，当年严新就是。

王蒙：气功一练最后全场都蹦上了也有，你就一个人不蹦一看别人都蹦他自然也就，这都很怪这些事。

窦文涛：你比如说我现在想起来，当年有一个义和拳那个时代的一个文人，你看那个时代的知识分子他写过一段记载很有意思，我就说他有一次露宿在一个村，你可见他是这个村里唯一头脑清醒的人。他就说村里人半夜起来都是说看红灯照红灯照，因为那个时候不是女的那个义和拳不就红灯照嘛，全村人出来，说在哪儿，全对着看在天上，你提着红灯笼这些仙女拿着刀剑，红灯照天兵天将，全村人就像看外星人一样，说你看见了吗你看见了吗，只有他一个他说我什么都看不见就是星空，你说这个人是不是有这么一种催眠的现象。

王蒙：有有有，这可能，这也是一种，我觉着还有中国就我还老说我这个，中国人爱把什么事都掺合在一块儿。太极拳的很多理念跟道家的理念一样，它实际上谈的是哲学，谈的比如说以退为进，比如说以弱胜强，就类似的它是这些东西，这些东西借力打力是不是，你这些话你听着都挺高明，你要是练这个也没准能练成一个策略家战略家，当然你要说练坏了你变成一个阴谋家，你要练好了你就变成了一个智者智多星，他可以这样。至于太极拳真正用在格斗上我就觉得这个可能性非常小，某一个动作但是太极拳的很多东西它又和格斗有关系，它这姿势。

窦文涛：肯定这些东西，武术起源于当年的对打嘛。

王蒙：你比如它有一个动作叫揽雀尾，它这些都是就是手跟手的一些就是，不是他们那是谁演的，那也是在旅美的一个台湾背景的导演那叫《推手》吗。

窦文涛：李安。

查建英：就李安。

王蒙：也是李安拍的吗。

窦文涛：李安，李安。

查建英：李安早期的一个电影。

窦文涛：郎雄演的。

王蒙：这个《推手》其实它有些它那个动作的来源是跟格斗有关系，比如说我这么攥住您的手了，您这手应该怎么一翻，然后一下子就可以就把我压到底下了，这也是有关系的。但这些东西慢慢它城市化了以后，舞蹈化了以后，对，它有的地方还是舞蹈，有的地方你比如2008北京奥运会的开幕式上也有一个打的打太极拳的场面，那个场面你看着也很好，那么喜欢这个太极拳的可不光是中国的或者刚才那几位大妈，美国还讲太极。

查建英：有有有。

王蒙：他有一个连续电视剧，美国有一个太极高手，可是我也没看出来他练的是太极拳，但他至少他说的是太极。

查建英：是我们在纽约的那个区里边就华盛顿公园里边早上就有老美真的就那种白人自己在那儿练太极。

王蒙：它就变成了一个艺义，就是一个卖艺的那个艺，所以我就觉得这里头有各种不同的情况，反过来说中国现在格斗上并不善，尤其有几个内蒙古的蒙古族的选手，我看过跟俄罗斯的对手，那是请的裁判是美国的一个黑人，也是原来拳击的能手，一般人也不敢上去当裁判，他里边有一个什么动作就是要把那人的呼吸扼住，遇到这种情况他马上就判决这一方已经取得胜利，不能再赛了，你再赛他当场死的时候，他不行，他那个狠劲上来了非往下压不可，那个黑人裁判美国那个他现在一个叫原非洲人士吧叫什么，非裔。

查建英：非裔美国人。

王蒙：把他拉到一边，他给了这裁判一拳。

窦文涛：我这爆脾气。

查建英：不是，这种到了这个阶段您信吗，就是咱们这边我觉得他这次这个主要是说你们吹的太神了，就是这种神功比如我点你一下，你就里边什么好像就肝胆巨裂什么这人就死，还有一说。

窦文涛：不是现在被打就打输的那个雷公还跟采访者说呢，就是说我不能跟他使内劲。

查建英：要不然他就完了。

窦文涛：一使内劲他就完了出人命了，我还真是那天看见那个徐晓冬接受一采访，不知道是不是刚训练完还是什么，好家伙呼吸带喘的，大家说你看看内伤了吧。

王蒙：还有一种我觉得还有一种，一种功夫一种技巧，一种学问，都有商业化的可能，他借这机会他吹上了是不是，打扮打扮吹来吹去自己都忘了是吹了，最后很多人来信服他，有赞美的有给钱的，有聘请去当特级师傅的，所以我想这里也有关系。

窦文涛：所以其实这是一个全行业的现象。

王蒙：全行业。

窦文涛：你比如说制造神话，不是说你不能打，你也许能打，但是咱就过去讲有一分说一分，有二分说二分，可是我现在觉得这个不光太极拳做不到，哪个行业也做不到，现在这就是一个胡吹大气的一个年代，是吧。而且我刚才听王老师讲一个，就是中国的文化博大精深，里头有哲学有很多玄理。

王蒙：他喜欢把它都掺合在一块儿说。

窦文涛：是，你比如说你甚至就是你比如说我觉得我不是反对中医，相反我好迷恋中医，就我现在包里还带着一黄帝内经呢，你知道我是像看金庸武侠小说一样的看这东西。我觉得太好了你知道吗，你要说如果说人体就是一个生物的机器，这个太low了，我觉得确实这个东西真没品位对吧，我多希望经络，气运全身，什么小周天大周天，阴阳五行都吻合着内脏，这是一个多么美好，我多希望真的是这样。但是你看王老师我现在就是讲，咱们当年的发起的讨论改革开放，叫什么最后得出的是实践是检验真理的唯一标准，我最近琢磨着，有没有必要再加一句话，就是说实践是检验真理的唯一标准吧，科学是检验实践的可知标准，就你怎么来检验这个实践，你说白了就是你说的这个太好了，可是问题你比如我举一个很简单的例子，我这两天动一个小手术，就我这个牙疼，疼起来不要命。然后呢你看，我就知道因为在之前一天我因为一个事生气了，气得我一夜失眠，然后第二天牙疼，我就想你看虚火上身一夜失眠，疼疼疼，疼的实在受不了了，结果呢，你到牙医那么一看，他用西医的器械扒开你的嘴一看牙裂了，裂了就是牙裂了就是锥管治疗，给你这么弄一通。当时我还疼，没事了回去就不疼了，我说是真的吗，回去过一个小时不疼了。我就在想就是说我上一次牙疼的时候，就比如正好碰见一个中医，当然照他们说法可能咱没碰见真正的高手是吧，碰见一个江湖中医，中医搭脉火这个，我给你发几帖药，不管用，你这东西我很愿意相信你，但是。

王蒙：这个我看神了，你要是什么拔牙补牙我觉得还是西医，他的技术更全面也比较实在一些。但是也有一些病呢，可能中医什么长期慢性胃炎什么这一类的吧，中药有时候也有时候也有赶上特别好的时候，因为我也碰到过这种情形，不是中医，就我很长的一段时间泻肚，吃各种的什么消炎的抗生素都不行。我就带着这病我上重庆去开一个会，晚上重庆的人说你想吃什么，我说麻辣火锅，就这么一吃立刻就好了，后来中医的人就特高兴，说你这个完全符合中医的理论，你这个。

查建英：肠气。

王蒙：消化不好是叫湿寒之气，湿寒之气就需要我们这麻辣来给你把湿寒之气给你治好了，所以这个事再具体的说。

查建英：还有一针灸我也听过，就是西医，有一个朋友就前两天跟我说，他这个偏头疼，去看了多少次西医挂最好的门诊就是专家级的怎么看都不行给你说说这个说说那个开点药不管用，结果疼了半年多之后找了一个中医朋友介绍一中医扎针灸两针好了，没事了，你说这说明什么了。

窦文涛：说明什么，就所以你看这次说这个武术的，这哥们这个徐晓冬他是说他说我是打太极里头的假，他说我没说全是假的，对吧，人家问他有多少是真的呢，他说百分之一，我也没碰见过。就是说咱这就是说中医也是，我甚至自己都相信，就是说它有高手，但不是人人都是高手，可是高手在哪儿呢。

查建英：是哈佛还是麻省理工学院塑的唯一一个就医学院塑的唯一一个像就是葛洪的，说他那个是真的是最早的从化学上什么就是从你说的科学上所谓炼丹术很多我们现在都认为是骗子，比如能长生不老最后全没治是吧，可是那个是有被现在医学证明他是早期的是有科学道理的，就跟化学的一些原理，我说不清楚，是相通的，所以他也许就属于那百分之一。那么多的江湖郎中到现在，你主要是我听到的一些真的是中国的到西方受了很好的严格的西医训练之后，然后又回来回头看中医看那些典籍什么的，有人专门做这个工作，就清理大量的都是胡说八道或者不可证的，之中有一些确实是有道理的，有精华的甚至好像有那么几项科学发明就可以拿专利的，但少的确是少，可能连百分之一都不到。

王蒙：您说的那个理论就是说实践是检验真理的标准，同时实践要受科学的检验，可是这科学呢，你要是真正从那个实证主义的角度来说科学之所以是科学，它几乎都是就是有实验的根据，有数据，也有多次的所有证明，而且就是按西方的哲学的说法，科学之所以是科学，不在于它能够证明，因为科学的原理都是归纳而来，归纳你已经归纳了一万亿次了，但是只要有第一万零一次推翻了你这个原理，就证明你那个仍然不是科学，科学之所以科学在于它是有可能证伪的。

窦文涛：对了。

王蒙：所以这个你要这么来回这么一绕，也就是说这里头实践离不开科学，科学起码离不开实验，而且你实验是能证伪的他才是科学。否则你比如说你宗教说我相信圣母相信上帝，这个你很难证明，但你也很难证伪是不是，您死了以后您能证伪，比如说死了以后我到没到天堂，或者见到没见到圣母，可是你要死了以后你要没见到呢，你也没得证明去了，你要见到了你也没地儿去报告去了，说跟《锵锵三人行》，说我下次来第四个锵锵四人行，我是刚回来的，我可真见着了，这也不行。所以他从这个角度上说呢，就是科学本身也不是绝对的。

窦文涛：恰恰就是我看过那么一个理论，就是说你看人类几千年的历史，但是我们这个突飞猛进的变化发生在科学的原理诞生以来，只有几百年的历史，他这个就是古典时代，有一个特征就是先定的，你比如说假如你相信基督教，他是不容置疑的就告诉你，宇宙是这样来的，肯定是这样，你也甭问，就这样。

王蒙：所以它不是科学。

窦文涛：包括中国的道、老子就他是已经把确定的东西摆给您了，但是科学恰恰是什么呢，就是说他承认不可知，也就是说某种意义上讲科学也没有否定中医，只是说呢，你的很多部分我现在还不可证，不可用我的方法知，随时我准备承认你，只要证明一个就承认一个，但是如果第一百零一次实验证明不对劲了，咱再重新再研究。

王蒙：你这个太极具体的拳术因为我也不懂，我也没有这种实验的可能，你要从大的理论上说，当然可以，是不是，无极生太极，太极生四象。

窦文涛：生两仪，您漏了两仪，两仪再到四象。

王蒙：生四象，四象生八卦，你这些有什么可争论的是不是，说可以借力打力，这个在战略上反倒非常可能。

窦文涛：毛主席深通这个。

王蒙：毛主席深通这个，对。找主要矛盾，或者是甚至于说是以退为进是不是，以小胜多。

查建英：咱伟大的党在历史上多次被证明。

窦文涛：早已经证实了。

查建英：一抓就灵。

王蒙：以少胜多，以落后的武器胜先进的武器，这都是我们过去很多学到的东西都是这个招。

窦文涛：是，你像。

王蒙：所以说太极，太极你要从大的战略上说它可以这么做。

窦文涛：没错，我跟你说像耍太极咱们个别的懒政干部也都证明了。王老师我跟您请教一个，就是现在所谓的大家去讲的是骡子是马拉出来溜溜这件事，就是有些时候我们能知道这玩意儿是很多人的饭碗，中国传统文化是很多人的饭碗，就是说一个像这次的这种打，咱打一回咱就不知道了吗？到底能不能打对吧，当然两方是不是有代表性是另外的话题。但你知道我最近又想起，前两年也是好像被卫生部叫停的，也是认为不科学不规则的是什么呢？曾经有一个医生还上过我们节目，结果也被人骂，但是这个医生也出来叫过一次板，就是说他说是一个最简单的道理，对于中医来说把脉就能把出喜脉，知道你怀孕没怀孕，这是您最初级的吧，这是最初步的吧，他说行，我悬赏几万块钱咱试试双盲实验就是说你把脉，他说因为这个因为如果真行的话，那造福人类，西医还抽血验尿折腾半天才能知道怀孕不怀孕，如果真的是这一搭就能准的话，准确率高过这个的话，那是人类的福音。结果听说这事嚷嚷一通之后最后也没有下文了，您觉得这种事。

王蒙：不是，这个没有任何复杂的，这个婴儿刚怀孕刚变成受精卵的时候我认为谁也把不出来，已经有了婴儿有了心脏了，你到时候你把这个母亲的手腕子的时候，你肯定。

窦文涛：您说的大肚子了，不用把我看都看得出来。

王蒙：不是，我就不懂了在什么时候才能把出来。

窦文涛：按照很多中医他可能觉得你一怀上我就能知道。

查建英：这比较神了，这太玄了我不太信，刚是一个受精卵的时候她已经这儿就。

窦文涛：喜脉嘛。

如需下载音频格式，请后台联系我获取地址