锵锵三人行2017/5/03｜中国书法的内涵与传承
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曹星原，美籍华人，1988年在中央美术学院美术史系获硕士学位，1996年在美国斯坦福大学美术史系获博士学位。2003年至今执教加拿大不列颠哥伦比亚大学(UBC)美术史系，指导中国美术史研究方向的博士生和硕士生。出版作品包括从唐、宋、辽、元、明、清到当代。从文化的角度对中国美术史进行研究，也包括西方美术理论的研究和讨论。现任朱乃正艺术研究中心主任等职 。
刘少华， “侠客岛”“学习小组”创始成员，网名“司徒格子”，团队核心策划与写作力量，多篇作品被全网头条转发。现供职于人民日报海外版，曾获人民日报海外版年度十佳记者。
窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。
网上的段子书法《坦荡》
《宾至如归》
《勤能补拙》
窦文涛所好的书法
《中国书法的内涵与传承》文字版
窦文涛：刚才咱们聊星座，请来了白羊座的刘大师，还有射手座的曹大师。
刘少华：和狮子座的窦大师。
窦文涛：她说她有缘分，她生了俩儿子都是狮子座。
刘少华：先生也是狮子座。
窦文涛：先生也是，当年先生也是狮子座。
曹星原：当年，是。
窦文涛：是吧，这说明我觉得你是旺我们的。
曹星原：那一定的。
窦文涛：是吧。
曹星原：那肯定的。
刘少华：而且这样形成一个链条，就是曹老师射手射狮子，狮子猎白羊，白羊跟着这个射手后边。
曹星原：射手不是射狮子，射手跟着狮子一块儿射敌人。
窦文涛：你瞧。
曹星原：这是。
窦文涛：对对，我跟你说白羊我就是刚才讲，白羊座我的感觉就是优越感极强。
刘少华：就是白羊座的共同特点就是不信星座。
窦文涛：我见过的几个白羊座的艺术家我对他们有一个总结就是他有时候也让你没辙你知道吗，就是说他就是穷牛叉，但是呢他拿出作品来呢也是真牛叉，这就有点烦你知道这个你知道吗，当然这个咱们星座不说了，咱说点真实的东西，有文化底蕴的东西，就是咱们的两会嘛，你看我现在老跟人民日报在一块儿，我觉悟越来越高，跟着两会，两会提案曹老师有一个你会感兴趣的，就是书法进中小学课堂，有这个委员好像还是中华书法家协会一个副主席就是提出，其实这个提案也不只他一个人，就是一直有这个呼声。
曹星原：最早提出的是朱乃正老师，他早无数次在政协会议上提出来。
窦文涛：当然书法他有一个就是您说的这个是属于比较高端的了，还有我想他更大的意义上对于全民族这个普及。
刘少华：普及一线教育。
窦文涛：这该怎么看，格子你的字写的怎么样。
刘少华：我在普通人里面还行，就是因为什么呢，我高中语文老师教导过我，说在座各位你一定要提前准备好做名人，提前准备好做名人，你就要提前准备名人名言，为什么要不然你到时候真的成名人之后你是没时间想的，于是我高中阶段想了很多名人名言，以及把个人签名练了出来。
窦文涛：这就是你看你们这一代人就是功利型的教育长大的，我小的时候。
曹星原：文涛，我看到。
窦文涛：写过大字的。
曹星原：我看到的不是，我看到是他们的老师先于所有人早早的把这个书法教育提高了。
窦文涛：但是呢我觉得我也很怪胎，就是什么呢，就是我的这个字写的跟狗爬的一样，那就是出来会产生恐怖的效果，就我是这么差的一个写字的一个人，以至于因为这些年老用手机很少写字，所以提笔忘字这个现象也越来越经常，可是呢同时呢我又那么样的喜欢书法，就是我这些年所以他们有些人有个讲法，说中国文化耐人寻味，这有的时候反正我符合这个规律，就是青年的时候喜欢西方艺术，越到岁数越大越开始对中国的艺术越来越喜欢，你看其中就有书法，小时候认识不深，现在就是你知道我很自卑，就是我又老爱写不好这个字，我写的就根本没法写，可是我是那么喜欢看，我买了大量的字帖拓片这种书法的这种来看，看的时候我就觉得好开心，就是其实我倒没有别的目的，就觉得很美，就觉得好开心，所以说这个话题很有意思，就是我又觉得好像很悲观，就是说恐怕早晚有一天。
刘少华：会失传。
窦文涛：这东西逐渐衰落了吧，对吧，即便像我这样的人都没几个了是吧，这么喜欢对这东西这么爱好，你是不是看到未来。
刘少华：我是这样的，我从小我特别喜欢书法，但是呢我没有条件学书法，我们那儿乡村教育嘛，就是连书法课都没有，我这字怎么练呢我就只有一个地方就是印刷品，我就看着墙上的挂历，那个挂历它偏巧它又是用的行楷，电脑里面那个行楷特别丑的一个字体，于是我后来我没有练过楷书直接练的行楷，后来而且它那个笔顺有点奇怪，所以我自己知道我怪在哪儿我写的字，同时我又开始吐槽我就想说，为什么我们不好好的设计一下我们的印刷字体，让一个乡村的偏远少年有一个好的可以临摹的。
窦文涛：所以我明显感觉到都是社会的错，你的老师找错了，就是今天社会上你看这个要请曹老师来评鉴评鉴，这今天社会上风行的所谓书法呢又离我让我那个欢喜雀跃的中国古人的这些书法我觉得又好像不是阴阳范。
曹星原：朱老师用两个字形容了，他说书法要是放在课堂里更重要的一点就是慢慢使大家欣赏水平提高，于是那些巧而伟的书家就被识破了，所以现在市面上很多很多伪书法家，但是因为他有个巧妙的包装，所以呢你以为他是书法家，实际他不是。
窦文涛：那我给您看两幅巧的书法，市面上的。
曹星原：是不是还伪。
窦文涛：在网上找的，这就是现在写的你看。
曹星原：这是盛传的。
窦文涛：坦荡还是荡妇。
曹星原：这是盛传的。
窦文涛：这个有意思，然后呢。
刘少华：宾至如归。
窦文涛：宾至如归，这是宾至如归那应该读成什么呀，叫什么这个是。
曹星原：妇女至宝。
窦文涛：妇女，妇女至宝。
曹星原：都是断的，所以大家认得。
窦文涛：妇女至宝，再看，再看下文是什么，这个是据说是杜甫能动，杜甫能动，曹老师你觉得就是说今天的人们对书法的审美你的评价怎么样。
曹星原：我的评价其实我觉得最主要的一点就是刚刚这些念错的这些叫什么匾牌，是因为大众的认识书法就是认识不光是繁体字了包括这种连笔的草写法水平太低，包括台湾，以前九十年代初，1991年第一次去台湾，那时候几乎没有大陆人去，台湾人很惊讶的说你可以念我们的正体字，我就觉得有点开玩笑，比如说很多所谓的简体字他们认为咱们的简体字实际上是从古代的连笔就是书法里面的这种简写的正规化了就变成简体字，如果你没有认识书法的可能性，那你就当然不会认识书法认识简体字，所以主要就是一个草书的认识不够。第二全民练习书法的这种机会太少了。
窦文涛：所以就是我就看到他们这个提案，我的感觉你看因为我现在就发现就是说好多东西这样，就中国古代的这些个比如书法这些绘画，当然一方面我的预测是悲观的，我认为这玩意儿写书法的可能会越来越少，尤其是未来的看到科技发展，而且呢我也没什么社会责任感，我也不想勉强谁，孩子们要真不喜欢你说我能怎么办，但是呢我只能讲我个人的心得，我就觉得要是我的孩子你不喜欢我是不能勉强你，但是我真为你可惜，就是中国的这个书法艺术这在中国的文化当中我认为是具有核心地位的甚至以至于说这个中国绘画当中都有一个很重要的理论叫书画同源嘛，你看元代的赵孟頫甚至还专门画了一个画，他告诉你你看画竹子这一瞥不就是瞥嘛，画石头不就像篆字一样的笔触嘛，所以他就说什么方知书画本来同嘛，就是中国这个书法和绘画密切联系在一起，而且呢甚至于我都有点迷信了，就是因为什么呢？比如说好比如说很多演员也爱写字，当然他们都以为自己写的很好了，但是。
刘少华：我还接到过一幅。
窦文涛：对吧，但是我也不知道，我有时候会发现有些个我认为演技很高的演员，好像往往同时他们都爱写字，我为什么老想尝试想写一写，因为我觉得这个可能对培养我的审美。
刘少华：因为你觉得你的成就可能越来越高了。
曹星原：你必须学写字，不要破了这个规矩。
窦文涛：对，就是说你看就是说我看中国的字里边，你比如说我们如果说我这么讲大家能理解，比如说电影里面有一切有人生社会的宇宙的一切对吧，那么我就要说书法里头更加是这样，它有一切，就中国的书法里边这个写字，你看我原来认识比较浅，到后来我觉得它整个你比如这个毛笔它是个软的，它不但有什么结构件价，甚至它在写的过程当中它有这个提按，它是整个一个弹性，你想这是一个什么功夫，这是一个什么，这是一种舞蹈，这是一种太极拳，这是一种修身，这是一种态度，你所有的美感甚至包括你个人的为人处事，你对这个世界的很多观念都跟你的这种玩意儿都会表现出来。
曹星原：我一直觉得纳闷的就是，我在国外这么多年回来再看中国的当代艺术，我就觉得中国的书法没有继承下来在艺术家那儿，是一个最大的遗憾，因为书法像你刚刚形容那样，书法实际应该是最应合当代艺术当中的一个身体艺术，一个行为艺术，你完全可以把它做成行为，完全是一种怎么去理解书法当中和人体的这种人的精神身体力度这种关系的一种表述。
刘少华：我反而觉得为什么我们当代艺术家不能继承的，因为中国的书法向来不是艺术家继承的，中国的书法家一直是文人在发展的。
曹星原：所以。
窦文涛：你这个观点也很重要。
曹星原：他是作为文人做文化的一个工具嘛。
刘少华：对。
曹星原：写文章嘛。
刘少华：而且它在文人那里的书法的位置其实不是特别的高，你要说一个大文人，你说您给我来一幅字，他会觉得你在侮辱他。
曹星原：不，这个董其昌的字他十七岁考状元就没考上，就是最后他就就是因为字不好拼命的练字，最后他变成了明代大师之一，你算算明代的书家他是数一数二的，再往前数赵孟頫他的书当然也好，苏东坡都是好都是大官而字又好。
刘少华：但是他们希望被认可的不是书法家这个头衔，而是这个文什么，就是他诗和文是他最希望被认可的地方。
曹星原：董其昌说，不恨我不见古人，恨古人不见我，我写这么好古代人都没见过太可惜了。
窦文涛：就是说这个对于中国古代文人来说这是个必备的本事，就是说书法从什么时候开始单独独立出来作为一个单独的一个艺术的什么门类。
刘少华：以前就是六艺嘛。
曹星原：应该在西晋是真正的单独出来了，西晋时期。
窦文涛：王羲之，是吧。
曹星原：在他之前拓片什么临摹，但是应该还可以再推到再早一点，但是王羲之那个时候是完全形成了一种独立的艺术。
刘少华：实际上刚才讲到说，你不是说回到中国的传统文化嘛，中国传统文化和西方传统文化有个很大的区别就是书法，我们的六艺是礼、乐、射、御、书、数嘛，可是你说中世纪后期骑士的他们的六艺是什么，就是什么骑马、狩猎、游泳、骑艺和吟诗这种没有书法。
曹星原：我还再接你上面说过，史蒂夫乔布斯那个苹果的创始人。
刘少华：对。
曹星原：乔布斯他读书是哪个学校呢叫。
刘少华：Reed College。
曹星原：Reed College我有幸在那教过几年，那个学校有一个特别大的特点，他专门收那种极绝顶聪明但又不规范的不听话的孩子，学校专门设了一个课几乎是西方失传的一个艺术在他那儿设了叫西方的书法课，就是中世纪抄圣经抄文书都是那种书法，只有在Reed College里德大学得到了传承，那是他最著名的一点，乔布斯在那个学校他后来回忆，我在那个学校什么都没学，幸好有这个书法课让我打发掉了一些时间，也使我后来的一切都基于这个书法课。
窦文涛：而且就是你接着讲。
刘少华：没有，就是因为乔布斯他是在斯坦福毕业演讲的时候讲到这个故事，他讲到说他在里德学院退学之后的整整半年一直在上书法课，所以他对这个字体特别着迷，以至于他后来创建苹果之后，苹果电脑的字体是特别漂亮的，而Windows 抄袭了苹果电脑字体，所以他后来很自豪的说，全世界的人们用上非常漂亮的字体是因为我辍学那半年。
窦文涛：因为你知道就所以我老说，我说我很自卑，因为我的字跟狗爬的似的，所以我也没有资格去宣扬这个，可是我真是觉得你如果是我的好朋友，我就会告诉你，我无意勉强别人就是说中国的对书法咱是不会写了，但是即便是欣赏我就觉得对我有相当大的影响，甚至对我主持节目有相当大的影响，这种影响呢是我不能用语言跟你说的，它对一个字的这种结构包括对于人的状态你从书法里能不能看出人的状态，比如说云门舞集的林怀民他就看出了某种状态，书法在某种像度上你也可以理解为一种舞蹈，它是一种舞蹈的状态，你看假如说一个人飞龙舞凤的时候，但是在这个舞蹈状态当中有平衡是动态平衡，这个东西包括这个结构，而且就是说这个整个中国的书法艺术宝库里头，祖宗给咱们留下的宝库里头，我觉得它不是我们想像的那么单一，咱们中华民族这个方块字，从古到今几千年大样没变过，这就太难得了在世界上来说，所以你看我在我电脑上随便找几张就是我平常经常看的，你就可以看看书法的面目有外行他就不一定知道，他面目有很多，比如说你可以看看我这个是很浅薄，比如说三希堂法帖里边的头一篇还不是王羲之的，是钟繇的，钟繇都是学过，不是，王羲之都学过钟繇的嘛，你看钟繇的字，咱就不细说了，细说得曹老师来解说，我就是说美得不可方物，你知道嘛，难写的，我试着写一写你才知道有多难，你再看下边，你看这又是一种颜真卿的《争座位帖》，你看了吗他又是一种面目，可能有些人猛一看会觉得这个草不垃圾的，这也叫好看吗，你越看越好看，你再往后看。
唐 颜真卿 《争座位帖》
曹星原：它是一种性情的流露。
窦文涛：你看，这又是什么呢，三千年以前青铜器上的文字的拓片在青铜器上拓下来的，这又是经文，这是我相当喜欢的一种字我一个字都不认识，但是我把它当画看，我认为非常美对吧。
书法可以透出个人涵养但不能分辨善恶
曹星原：你应该认识几个字吧。
刘少华：认识几个字。
曹星原：对，肯定的。
窦文涛：你看这是什么我给你说，中国文人号称天下第一行书是王羲之的兰亭集序，你看我现在给您看的是什么呢米芾宋代的苏黄米蔡这个米芾大书法家，他学就中国文人一般都临过兰亭集序，你知道我拿米芾临的这个兰亭集序跟故宫冯承素的那个一比，你才知道米芾临的多么像，就他曾经这样亦步亦趋的去学习王羲之的《兰亭集序》，所以我要给你看看米芾到后来发展出的，他自家的面目，你看这又是米芾的另一种面目。
曹星原：这里面有个故事。
窦文涛：写给我的嘛，写给窦先生的你看，窦先生。
曹星原：这里面还有个故事。
窦文涛：咱们先把这图片看完。
曹星原：图片看完。
窦文涛：你看这又是米芾的《蜀素帖》，这又是他的一种面目号称是狮子搏象就是非常用心写的，这个蜀素帖，所以你看我们拿这么几个最简单的例子你就知道，中国这个书法宝库里蕴藏着的面目太多了，你讲小故事。
曹星原：我刚刚插一句，就是因为刚刚看的那个图，为什么米芾前面写的这么漂亮后面突然就变成狮子搏象了，突然变的这么有点剑拔弩张了，其实是受到了苏东坡的批评，苏东坡说他就在临了所有唐以前的各家写的特别漂亮拿给苏东坡看，苏东坡说比原章淡之好之为好，你只知道好是好的，但你不知鄙陋中有致好，他突然明白了，转而学王羲之的儿子王献之，王献之也是苦于突不破他父亲建立的名声，于是他就寻找一种时期偏正走出带有一点非传统走一点别道，米芾往那儿一学，所以你看这个变化，这种变化其实就使中国的书法不仅仅像你刚刚说的那么高的成就，而更重要的是他里面充满了非常诱人的整个文明的故事，各种各样的故事。
窦文涛：真的，这真是文脉，书法的，因为其实跟现在的任何一个门类里的探索一样，不断的建立规范，然后又突破规范，然后又树立然后又什么传统创新坚持，我所以我觉得人间万类，宇宙万类也都在中国这个书法的字的方寸之间。
刘少华：对，这里面有东方的价值观，你像我们说书法的人写的怎么样什么能品衣品一直到艺品是吧，至高的境界这里面实际上是非常复杂的，它不是说你单纯把一个字你就写一个字我写成什么样它就是艺品，艺品它携带着文化人品格调对你整个人生是无数的综合因素。
窦文涛：对，所以我就觉得为什么这东西我老觉得吧，其实你像曹老师他们这个就是真的是研究家，而且呢很多人是家学渊源，这个咱们没法比。
刘少华：没法比，对。
窦文涛：但是我就老有一个不服，因为我出生就是个工厂大院子弟，我也没有什么文化，我父母亲都是搞理工科的对吧，就是我认为我就是个很俗气的人，有的时候我就觉得这东西我原来什么都不懂，我能觉得喜欢我也不认识他们写的是什么字，他就最简单的意义上他就真的好看，而且越看越好，我跟你说比什么电影都好看，但是呢我没法强迫别人你明白嘛，格子，我没法强迫，我只是觉得就是我说如果你是我的孩子，我真的是为你感到可惜，但是我并不准备勉强你，可是你如果愿意稍微费点心思你进入这个大门，我觉得没白活，真的，就是咱们是中国人，咱们的祖宗几千年从甲骨文到经文到真草隶篆这么多书家一直今天哪怕说咱不看今天人写的字，光看看这些古代人，这个里边的美感我觉得对我的营养怎么形容都不过分。
刘少华：会有一种真正的愉悦感，我记得我前一阵去龙门石窟看魏碑嘛，它有一个窟里面二十个魏碑嘛，我在那儿呆了小两个小时，一动不动就在那里看虽然也看不太清楚，但是还是感觉到说它在我边上，那种文化上的那种很难形容的感觉，就会让你觉得驻足不想走。
曹星原：特别需要人把这种很难形容的审美感受形容出来，特别需要，这样因为我们都是老师教徒弟，师傅带徒弟这个好那个不好怎么，但是这种感受如果能够理性的相对理性的把它描述出来，更多的人能体会到。
窦文涛：对了，这就需要曹老师多做功课了。所以你看就是说中国文化跟西方它不太一样，西方它好像都是一种叫做构成论，咱们的文化叫生成论，是从一个来源就那么生成，而且咱们的很多东西是综合的，就像你刚才讲的书法最早它是个实用的，它并不是说单独有一个艺术，但是咱们这个中国古代的文人写写写，你像我就说像青铜器上的经文，那就是一种神圣文字在当时，那就是錾刻（音）在祭祀的礼天的重器上面的这种字，它当时是一种什么状态去写，而且你比如为什么我说我有点迷信呢，我老喜欢观察一些人，比如说我是觉得有些个人特别聪明，我往往发现他有这个写字的爱好，我自己的感觉可能是迷信，中国过去有些讲法比如说字如其人，这个呢也不能做生硬的理解，其实不一定坏人也可能写字，康生不一定是坏人，康生写字写的非常好。
刘少华：非常好。
曹星原：蔡京的字很漂亮。
窦文涛：蔡京的字就非常好，所以不能简单的这么理解，但是呢他确实是人的某种格局和状态，必然反应在这个里头，你比如说我像说的钟繇的荐季直表三希堂法帖放在头一位的这个，你注意看这一篇下来你看着整整齐齐吧，可是他最大的字比最小的字大出好几倍，他这个就你想到没有，一个人比如说咱当一个领导或者咱当一个主持人，你知道吗这个里面有你的一种平衡感的训练，这种平衡感又不是单调的平衡感，你说一分钟他说一分钟，不是，他是一种一直在动态的活动的平衡感。
刘少华：所以得是高超水平的主持人才可以做到。
窦文涛：不是，而且还有具体的就是说笔墨，中国人讲中国你欣赏中国绘画，很多时候要看你的线条，你的线条够不够有弹性，你的线条够不够有内涵。
曹星原：内在的力度。
窦文涛：对呀，中国很多书法就是个线条美学，就他这个线条的功夫所以我老觉得对人有某种，有某种很神秘的影响，这个你爱信就信，不信就不信，但我就觉得中国书法真的是咱至少要能欣赏，你就活着占便宜，真的占便宜。
曹星原：我想在你这一篇弘论的后面续一句，以前我在零几年的时候回到中国来真正的回到中国来做展览，就听到别人说，中国文脉已断怎么可能断，今天的书法他是细流，但是你这么一说这又续上了，大家马上看到了这是第一。第二，咱们看看西方的传承，从希腊到意大利到法国到德国，他文脉再完整他说的都不是一个语言更别提有这么一个书法还不说咱们还有很多东西很多线丝丝缕缕的穿起来，所以中国的文脉是不可能断的，而且是最强而且都渗透在细胞里面的。
刘少华：所以作为一个年轻人我倒是，因为我常年使用电子设备嘛，我倒是有一个非常大的一个诉求，就是我们书法这么漂亮，但是我们的电脑字体我们的印刷字体在全世界属于非常差的，比日文差、比英文差，当然我只能读懂这两种文字，所以我倒是非常希望我们能够把这种书法之美能够像乔布斯一样贯彻到电脑里面，让这种美感真正的去成为我们视觉美感中的一部分。
窦文涛：你说的这个也特别好，你说的这个，你知道我最近不是在外边做过节目嘛，就是你可以选的节目的用什么字体，电脑里没有一个让我觉得能看得上的，要不就黑体，咱说这简单的就黑体了吧，剩下那些楷书那些，打上去都觉得丢人不好看，最后我的一个台湾的收藏家的朋友，他自己电脑里有一种字体他平常印他的收藏品，用这种字体，我看有时候有点像倪瓒的那种字什么，但是就是终于我就发现一种字体，我说你能不能授权给我使用，我很感谢他就授权给我使用，我就觉得咱们这个真的你如何跟电脑结合起来，你能不能把中国书法里，过去咱讲颜体字，什么刘体字曹老师你觉得这有戏吗，就电脑字体。
曹星原：当然有戏了，现在电脑里面唯一的有书法意思的就是何绍基题，绍基题就这么一个，他是真正的书家何绍基。
窦文涛：何绍基。
曹星原：中国书法家太多了，你刚刚说到倪瓒，徽宗的瘦金体。
窦文涛：瘦金体。
曹星原：太漂亮了。
窦文涛：对呀。
曹星原：太多的题都可以用。
刘少华：我感觉最遗憾的就是直到现在我们在印刷上用的宗体还是大家主要的一个字体，这个真的并不好。
曹星原：是毛晋“汲古阁”的题，大家都从上面挖字来用。
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