锵锵三人行2017/5/02｜“结石宝宝”父亲郭利坐牢5年后被判无罪

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李菁，2001年5月入职《三联生活周刊》，任社会部记者，现为《三联生活周刊》副主编。先后主笔《“中国好声音”还能火多久》《黄永玉：一蓑烟雨任平生》等报道。著作有《记忆的容颜》《往事不寂寞》《活在别人的历史里》等。

潘采夫，河南濮阳人，专栏作家，业余为报刊撰写各类专栏。  著有文化专栏集《贰时代》。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

“三聚氰胺”受害儿父亲郭利

郭利在狱中画的画

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窦文涛：《锵锵三人行》所以这个人呐朋友圈很重要，你知道吧，你整天跟你的朋友圈如果都是一些酒肉朋友，你自然也就变成酒肉朋友。

潘采夫：我吃胖了是吧，就吃胖了。

窦文涛：我冲着你说。

潘采夫：对对对。

窦文涛：但是你像我的朋友圈有李菁大记者这样的人

李菁：冲着我说。

窦文涛：经常表现出我的情怀，对吧。

潘采夫：难怪不看我朋友圈。

窦文涛：所以我们的节目如何能够避免变成坑坑三人行，我很多话题来自于我的朋友圈当中很多人家很有责任感的这个记者社会观察家，他们没事发朋友圈不是说那个东西吃了什么喝了什么，人家就是中国这个社会真是现在在相当一部分层面上你看这个互联网这个朋友圈过去我挺喜欢娱乐的，我现在觉得真的你们是要娱乐致死，对吧，就是是不是中国人民日子都真的过好了，我今天看整个的所有的端口上娱乐为主吧，大众都在娱乐，我就觉得那我假想你们应该生活都过的挺好的对吧，但是难道说中国现在没有受罪的人了，没有穷苦人了，没有社会阴暗面了，没有需要拯救的了，我怎么觉得所有的人都在哈哈哈大笑，看着人搞个综艺什么弄个什么，似乎这个社会气氛真的是歌舞升平。

潘采夫：娱乐无禁区，就是你八十年代我们喊叫读书无禁区，你现在是娱乐无禁区，你可以把你直接的拍的录像、小片、图片放在最置顶的位置，你尺度再大其实都没有关系，你要是别的领域的那就坑雷禁区就太多，所以从趋利避害的角度来讲，从吸引老百姓眼球并且又让他们不烦恼的角度来讲，只能放偷拍了，所以就是卓伟是人民的大救星，也是很多部门的大救星，经常我听到有人说最近批政府批的太厉害了，这个负面新闻太厉害，要不放一娱乐的。

李菁：上一点朝阳群众是吧。

潘采夫：冲一下，冲一冲，冲一冲，就冲出来了。

窦文涛：所以干什么的人都会为自己找到正义的理由，你比如说过去他们讲卓伟是娱乐圈纪检委，我觉得后来我看这个卓伟有一次说，给自己找理由说你看明星他讲的也不能说错你知道吗，他说明星有商品属性，既然商品属性你就不能欺骗消费者对吧，所以我说他不是娱乐圈纪检委，他是娱乐圈消协，娱乐圈消委会。

李菁：对对对，这个说的好。

潘采夫：真正的消协没起到作用。

窦文涛：是是是。

潘采夫：就是我觉得三聚氰胺事件里边消协都是负面形象，反倒卓伟倒是消协。

窦文涛：可是就是相比起卓伟的这个消协，我觉得另一种消费品恐怕比明星这个商品的消费品更让你觉得人命关天是吧，所以我就是说为什么我就说这个朋友圈，我朋友圈当然没有卓伟这样的人了，有这个李菁这样的人。

李菁：你看你铺垫了这么长时间，终于回到这儿了，急死我了。

窦文涛：因为今天的话题是来自于你。

李菁：是。

窦文涛：我原来不知道，我那天一看李菁发了一个朋友圈，他们三联生活周刊的。

李菁：我平时很少发的这你要为我作证。

窦文涛：对对对。

李菁：但是我确实觉得这一个事情挺值得大家去了解去反思一些事情。

潘采夫：对，而且是没人关注，勾陈给他勾出来的把这个事情。

窦文涛：就是让人想到就是有一个父亲出狱了，这个父亲坐牢坐的挺有意思，就是说坐了五年牢，然后他说一般来说任何一个坐牢的人在里边都争取减刑，他在五年坐牢期间他是坐满了五年刑期，从来没有要求过减刑，而且呢他也抗拒劳动改造，所以说这五年坐牢好像是在广东那边的什么看守所监狱里，就是说那很多时间他就一个人关着，一个人关着，就是说24小时开着灯，就是说这个人时空有点混淆了，他为什么不要求减刑，这个人是叫什么呢？叫郭利，是一个结石三聚氰胺那个结石宝宝的父亲，你看我们可以看看他这个图片，就是这就是他，这个人还是个搞同声传译的，所以说在美国那边情况也比较熟，你看他是当年因为2008年数十万受害者代表之一，因为跟涉事公司的赔偿谈判被捕入狱，你看这是他在牢里画的，他坐牢期间他老婆也给他送去了离婚的协议，就离婚，他现在出了狱想把女儿的抚养权抢回到自己手里，这是他在牢里画的父女二人，当年他的罪名是敲诈勒索，然后2014年7月郭利刑满出狱，最近2017年4月7日他终于被改判无罪。

李菁：无罪。

窦文涛：李菁可以介绍一下这个情况。

李菁：对，他因为是我一个同事去采访的，然后他采访完了他就说一大堆感受非要跟我来讲一讲。

窦文涛：什么感受。

李菁：他的咱们先说案情吧，他的感受也会比较好几个层面的，先说案情，其实这里面简单的说就是他因为女儿喝了奶粉嘛是一个，这里边有很多很有意思的，我当时就很奇怪，我说他是一个同传，按说收入也很高，而且是一个高知阶层，我们都会觉得喝了这种有问题奶粉的应该是收入或者是家庭条件是一般的，我说为什么他这种背景的会这种奶粉，后来这里面还有一个蹊跷是什么，他说他喝的这种奶粉现在也都公开了叫。

窦文涛：施恩嘛。

李菁：施恩，施恩他们当时在国内宣传的时候说是。

潘采夫：原装进口。

李菁：原装进口的奶粉，后来这个郭利就是因为他外语好嘛，他到了美国取证，这又是另外一个很复杂故事，发现这个国内这个奶粉跟人家根本一点没关系，他是假冒的，所以他真的是以为是国外纯进口他才去喝，喝了女儿才得了也是得了结石嘛，所以他才会有索赔的行为，索赔第一笔好像也还赔给他了，然后第二笔是公司主动邀请他说咱们再进行第二轮沟通，他是提出了三百万，三百万我问我的同事，因为我同事采访他，我说他没有觉得在中国的这种环境下，你三百万是一个根本达不到的一个目标，你想很多人被冤枉抓了错判了几年，前几天不是说他儿子被杀的被枪毙那个国家赔偿才赔了二百多万吧，我就说你这个按照常识他怎么他怎么会同意你赔三百万呢，但是他就是说因为这个郭利是因为他学外语嘛，他就觉得国外很多这种案例嘛，我告个可口可乐，告个什么美国会给你一赔赔个恨不得上亿美元，他可能有一点就是咱们经常说太天真了嘛，所以他觉得我三百万要的很正常，人家公司同意了，实际上这时候他是公司就是有一个钓鱼执法的这么一个嫌疑，他实际上已经开始就告他是敲诈勒索，然后我再说我要赔你钱我要赔三百万你来谈吧，他是这样一个过程。

窦文涛：所以最后是这个公司。

李菁：是等于诱骗他。

窦文涛：这个公司报警了。

李菁：对。

窦文涛：报警了最后公安把他抓了。

李菁：他是公司先做等于是说白了是做一个局，说咱们俩来谈吧，报警，他呢就如约去赴谈判，谈判这个公司不就正好取证了嘛，说你看他来敲诈三百万的敲诈，是这样，中间还有一个环节是什么呢？他太太据说还是一个空姐，是还挺漂亮的，他太太在这个过程当中作出了对他不利的一些证据。

窦文涛：怎么不利。

李菁：这也很微妙，说女儿身体没那么坏，因为他肯定要赔偿的时候会说，我太太的精神上也受到了一些损害，女儿身体上受到损害，所以我为什么要提出这个三百万的赔偿，后来他拿了一大堆的一麻袋的证据发现，看了卷宗才发现他太太当时是等于是给奶粉方做了一个证人，说没有这个他说的这个情况，所以是对他很不利的，然后这一层情况他不太愿意谈，他可能还是毕竟是夫妻嘛，然后就是只是说他太太有抑郁症或者是太单纯了，太天真了，他不太还不太愿意去说她。

窦文涛：我在你发的这个报道里我看到当时好像是有一个就是说是不是他曾经跟这个施恩公司达成过协议，就是说赔你四十万。

李菁：对对，第一笔，对。

窦文涛：然后呢但是是不是他也同意就是你不能再申诉了，结果呢他后来又上了一个电视台的节目。

李菁：对，北京台的一个节目，是。

窦文涛：这个我不太懂，这个协议是个什么性质的协议呢，是不是就是说你要是咱达成协议了，我给了你这四十万，你要再闹他是不是那个公司也以此为理由，就是说那你就是敲诈勒索。

李菁：这部分好像我具体的我不是很了解，但是就是说三百万是因为他就提出是公司主动提出来的，说我们可以再谈，他就去了这时候公司其实是在跟他说发出这个三百万的邀约的时候就是已经要报警，已经报警了，就邀请他来就是为了取证，就是这样一个过程。

潘采夫：等于说有可能有其他的蹊跷，首先说那个就是第二次再索赔会不会犯法什么之类的，这个法官的判词里边已经说了，就是他即使第二次再去索赔的话，这也是民事问题，只是说他不满意以前的数目，你可以反诉他，他违反了约定上电视台你可以反诉他，你不能够形成一个敲诈勒索罪，这个罪这等于说不是刑满释放直接给，是直接给否定了那个罪。第二个就是他为什么给弄进去这种，我觉得除了厂子自己愤愤不平之外也许会有其他的，比如说他是一个他实际上是一个维权的群体的积极分子和代表和头儿，当时是大家弱者抱团嘛，我记得当时的新闻实际上是叫组织化维权，我当时第一次知道了一个词叫组织起来维权，而维权律师在帮他们，说你们来集体诉讼我来帮你们打公司。当时的策略我记得是分化，就是我们经常会说首恶者必办什么胁从者不论这种的，就是我觉得是要把这个组织化维权的打散，我让你领头的我给你用一个办法让你进去，其他的人就好办了。

李菁：就不敢了。

潘采夫：其他人就好办了，就是我们经常会说原子化就是这个人你单个的人的时候力量是非常弱小的，你组织起来是比较可怕的，所以有关部门对组织化维权是高度防范，而你原子化维权其实就上访嘛，打官司嘛，其实你动摇不了你的力量形成不了合力的，所以我觉得是首先把他给敲进去是一个目的，至于说这个企业有没有配合或者说双方是不是有阴谋，我们现在还不知道，但是如果你刚才说的我主动给你谈三百万的事，把你给钓进去了这个阴谋就是有可能成立的。

窦文涛：所以这个里边我觉得挺有意思，就是你刚才讲这个，当然今天他这个施恩公司的奶粉是什么状况咱们就不了解了，也许有所改进吧，但是在当年审这个案的时候，他利用他同声传译的身份，他好像跑到美国去调查，就是这个也很奇怪，也的确有一个施恩的这么一个好像是美国的这么一个公司是广东的施恩公司的股东是吗，但是他又觉得好像到美国就发现找不到注册的地方，就是这到底有没有这个公司。

李菁：一个空壳。

窦文涛：是个壳的一个公司。

潘采夫：假外资，是一假外资我觉得是有可能。

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潘采夫：坑。

窦文涛：最后李菁都讲到了就是说是不是咱得有点信仰。

李菁：有时候我都回归到这个层面上来想，所以我是一个无神论者，但是有时候我都觉得是不是我们要回归到最基本最基本的那一些一些有一些基本的价值观吧，我们不做咱们老话说不做伤天害理的事情，我都觉得现在人都。

潘采夫：起码敬畏一点什么东西。

李菁：对，一点都没有底线了，没有界限，就是这样的。

窦文涛：但是真的会有报应的。

李菁：你相信。

窦文涛：我不是相信，咱们不是科学院的，但是我在我身边看的所及真的是太伤天害理的，因为你知道吗这并不见得是个迷信，因为物理学上作用力和反作用力，你知道嘛就是你有一个力作用于它，就好像就是说你看比如说潘采夫好像我呢干了一件对他有害的一个事情，他难道不恨我嘛，我就说最简单的，他难道不恨我吗，他恨我难道这个三十年河东三十年河西，有一天机会会转到这个达康书记那边，你知道吗就，哪一天他有了一个机会，因为你也有弱点的时候，我真的发现包括我自己，我也有我记恨的人，我还在等机会你知道吗，君子报仇十年不晚，就是所以我就是说他这个最后会有这个报应的，不可能的，你把我孩子弄的肾结石了，你以为这就没事了，这怎么可能呢。

李菁：你知道这个事情就是我的同事跟我来讲的时候，当然有些东西他也没法写到纸面上，当时就是他给我讲的一些细节让我感觉到就是在中国你知道吗大家因为确实他刚才说的是一个群体就是这么多当时都义愤填膺的，都觉得你看我的孩子你坑大人也行大人就这样了你怎么能坑孩子，那时候都是这样的特别一个想法。但是后来慢慢慢慢这个群体就分散了，可能就只有那么几个代表，为什么大家就觉得我跟你耗不起，你赔我点钱就行了，所以很多人就不理解郭利，说你图什么呢，你说人家钱也赔你了，你为什么这个女儿还小你为什么不能好好陪女儿，甚至包括他的家里人都不能理解他，所以他现在就变成了一个大家不能理解的这么，我同事说我实在是不能喜欢他，因为他太偏执了，他私下了跟我说，说他不是接受另外一个采访，他说我没有要感谢人都是我一个人，实际上可能律师也在帮他，家里人也给他支持，毕竟经济上说他弟弟对他很好，但是可能从结果来看他就因为经历这样的一个事情，我就跟我的同事说，我说可能这分两方面讲，一方面如果不是这样一个性格特别硬的人他不会坚持到底，我就回到我身上，我最后可能也放弃了，我觉得我宁愿去比如说拿这个大家觉得相安无事我陪孩子，另外一方面我想任何一个遭遇了这样九年遭遇的人，他性格他不可能在他身上没有发生作用，你让他做一个平和的人，像曼德拉那样的，我觉得太难太难了，所以我就觉得很能理解他为什么就在常人眼里变成一个偏执的人，另外我是觉得还有一个就是说中国，我记得以前采访过陈西滢的女儿，就是咱们鲁迅先生批判的那个陈源，她说过一句话，她说中国人不讲是非，你知道吗，就是本来这是一个大是大非问题，我这样坚持我是一个英雄，但很多人只讲利益不讲是非，别人都觉得你差不多就行了，干吗呢。

潘采夫：你都收那么多钱了，有很多农民只收了两万块钱。

李菁：对呀，你还图什么呢，所以现在其实他女儿跟他见的也很少。

潘采夫：在他这个事里边有一个特别有意思的地方，就是政府或者地方政府是站哪头的，就是为什么那么多人放弃了这种诉讼说你给我一点我就这么忍气吞声就算了，他跟国外很多的这种像日本像台湾那很多的维权他们可以组织起一个基金会或者一个公益组织来一直追着这个企业来做，政府会帮你成立这个基金会而政府来帮你做一个仲裁的角色，实际上在那几年的就是中国发生此类的事情的时候，地方政府往往是被企业给绑架掉了，就是直接就转成了老百姓跟地方政府的矛盾，把政府给暴露在枪口那儿，而政府也傻乎乎的说，不稳定了，我得压一下，他实际上就把这个难题从政府那儿接过来自己去得罪人去了，最后你损失的因为他是有强力政府，老百姓可能很多就妥协掉了，他用其他手段分化他们，但是损失的实际上是他的我觉得合法性，他的形象公信力，这里边这是一个扭曲的一个三角关系。

窦文涛：对，而且这个事所以说深了都是泪，说深了都是复杂，就是你看往往一个人报道出来我们大家都同情他，就是说中国就缺乏较真的人，这种维权就缺乏较真的人，但是你知道我也同意你说的，真有这么一人在你身边你跟他够呛，你知道吗就是他有一些人他这个较真到毫微米的程度，对不对，对，你比如说我父亲这个人就是这样的，你知道吗他工程师出身，他就有时候跟商店里永远搞不清楚的，一斤就一斤，一两就一两，多半两你也不对，对不对，但是你知道很多时候周围的人会搞的没法弄，因为中国的国训是差不多就行了对吧，比如说好说一般三聚氰胺这个，赔几万块钱的，说你得赔四十万，你讲不讲国情。

李菁：差不多就行了。

窦文涛：差不多就行了，好，但是而且呢你看还有另一个方面的问题，今天有的食品安全专家就讲了，这个食品你不能说零风险是不可能的，你只能说零容忍，为什么？因为今天他们说你拿一个汉堡包，可能是河北的猪肉河南的蔬菜，山西的面粉甚至是全世界的，甚至是南非的原料法国的原料合成一个食品，而且呢化学你要去检验，什么微量元素，什么没有，就是因此你只能说不符合国家定的标准的你作为公检法应该零容忍，你超过你比如三聚氰胺你超标了，你就零容忍，但是呢也的确现在出现的另一方面，你比如说像娃哈哈那个宗庆后，他们就是两会上不也就说嘛，说我们的娃哈哈因为食品安全方面的网络谣言最后使得他们亏损几十亿，就是你知道现在有些父母亲就是中年人朋友圈里最爱传的就是那种标题，说紧记。

李菁：千万别吃哪一种。

窦文涛：千万别吃什么什么什么。

潘采夫：转发给你的亲朋好友。

窦文涛：现在也有的企业像肯德基就是一下吧好像是上十几个微信公众号告上法庭，就是说谣言说比如说肯德基那个肌肉什么都是六个翅膀八条腿专门养出来的，你知道吗因为食品安全这件事是所有的人都精神紧张的，而今天的互联网就是甚至有人职业性的造这种谣，就是某个产品不成了吧，然后我给你删帖你给我钱我给你删帖，所以这个里面你要深入看又有很多复杂性。

潘采夫：还有竞争对手造谣的。

窦文涛：对。

潘采夫：我们这些做企业的现在发现里边门道了，因为有一些小自媒体是专门收钱黑别人的，还有一个造谣别人的，这个现在这个正在风口浪尖上的一个出行的一个公司，网约车公司我跟他们人在聊，我说你们要破产了吗，他说没有我说你看这个文说什么什么公司据传6月份宣布破产，他要花好多钱来辟这个谣，而且还要去一边去告这个自媒体还要去买其他的自媒体，就是我要反击，我要反击一个是我没破产你那边出事了，就是各种小自媒体就是失去了，他不能叫媒体我觉得失去了媒体的原则和节操和这些东西，全都成工具了，一切都是工具，最后变成以谣言怼谣言，我觉得可能肯德基那个被人造谣的机会也是有的实际上。

窦文涛：所以说你说这个事就一切都变的好像很混乱，就是而且尤其是在今天这种互联网的这种形势下，但是当然我又觉得这个三聚氰胺的事情是可以是非很分明的，我觉得这没有什么不分明，而且我觉得我今天看就是说让郭利要干吗，要知道点人情世故什么的，其实我就觉得如果是奶粉让孩子肾里都长了结石了，我认为你这企业赔到破产也没有什么关系，就别开了，你还生存。

李菁：对，我就是不能理解，我就是不能理解包括说渗坑的事，我就说如果你看就是比如说就即便是那几个村民干的吧他排着污，你说他的利益能有多大，就是说他赔个几辈子他也赔不起那个钱，可是他造成的损失，现在动不动是几亿才能治好的，可是我说为什么我们不把这个排污的门槛提高，就是你一旦让他心里有个弦儿，你一旦做这个事情你就不光是倾家荡产你一辈子在监狱，让你知道这个行为是有多严重，我就说为什么我就觉得在中国生活有时候有一种很魔幻的，就有的时候你就觉得你的那个空间很小，你很多事情这个不会就会惹麻烦，有的时候又觉得空间很大，你随便闯红灯吧，你红灯亮了你走也没人管你，可是在美国虽然说有时候又觉得这是一个自由国家，有时候觉得他边界很窄，你不能在网上乱发，乱发要是被人告了你这个你就是吃官司你就死定了，所以他们有的方面边界又特别特别的明确而且大家都严格的在这里面，如果你又知道你这个事情比如说你去诋毁别人，或者你去比如我就说像我记得小时候也不是小时候，就是有一个是不是获过一个奥斯卡的一个电影是朱莉娅罗伯茨演的一个妈妈，她就怀疑那个井水觉得孩子，我可能记不大清了，她不就是采样就讲一个妈妈怎么去执着的去告那个厂，最后就是一个天价的一个赔偿，但是在我们这为什么我就觉得有关部门为什么不树立这样的一个样板呢，就是告诉那些企业你这样是这个代价是你负不起的，所以你不要去尝试去负这样的代价，而去追的民间我要鼓励你，这不是代替你政府去来进行一种管理了吗，为什么还要打压这个民众呢，有时候我都不太理解他们的思维。

窦文涛：他们的思维我跟你说就是是个管家思维，真的。

李菁：别出事就行了。

窦文涛：他管家我那天你爱看《人民的名义》那天我们还在聊呢，我说这个你比如说西方拍一个《纸牌屋》他就是想干什么做到极致，但是我们的一个导演我们得考虑弄点年轻人的戏，吸引点年轻观众，或者杂货你知道中国这个所有的上层建筑你就看吧，我觉得是个大管家的思维，比方说那要是全赔到破产了，咱们这个奶业地区的经济支柱这可怎么办呢对吧，企业的税收什么这该怎么办呢，所以最后就变成就是家长式的，你也打两板子，你也打两板子。

  潘采夫：他就是一个治理模式，就是他最重视哪头就看哪头对他权利伤害最大，就是在三聚氰胺这个事情上为什么说高压维稳让他们进去把这事摆平是最重要的，是因为在那个时候维稳一票否决制，你这个地方出事了一把手干掉，你地方的企业出事了一把手不会干掉，他一定是最终使维稳这一块儿，我其他的不要管，因为给我制定了这么一个游戏规则，如果说你这个坑害了老百姓了，或者你那个企业出事了你一把手干掉，他马上把那企业给封掉了我觉得，就GDP一票否决制，维稳什么一票否决制，如果出现环保一票否决制也可以。

窦文涛：你想想，你想想《红楼梦》为什么永恒，《红楼梦》为什么永恒，就是很多地方你会觉得还是《红楼梦》那个模式对吧。

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