锵锵三人行2017/5/1｜南锣鼓巷“异类”书店之死

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查建英，笔名扎西多，北京人。1978年至1987年先后就读于北京大学、美国南卡罗来纳大学、哥伦比亚大学，1987年回国，90年代返回美国。2003获美国古根海姆写作基金，再回中国。曾为《万象》、《读书》、《纽约客》、《纽约时报》等撰稿。

刘少华， “侠客岛”“学习小组”创始成员，网名“司徒格子”，团队核心策划与写作力量，多篇作品被全网头条转发。现供职于人民日报海外版，曾获人民日报海外版年度十佳记者。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

书店门口入门须知

原本的正门

要求拆除的主人后来加盖的的后门

书店二楼

书店内部装潢设计

《南锣鼓巷“异类”书店之死》文字版

窦文涛：《锵锵三人行》，要看戏就来中国，这个话说的放之四海而皆准，过去咱们就讲全国上下一台戏，中国人民有看戏的传统，有看戏的爱好，所以很多事情，而且咱们这个剧情其实《纸张屋》没什么了不起，格子最近也爱看《人民的名义》是吧？

刘少华：《人民的名义》，我给看完了。

窦文涛：为什么叫你给看完了？你看的是审片是吧？审片版是吧？那你看了吗？

查建英：没看过，我听说了。

窦文涛：你也得补补课。今天我说的是另一出，现实生活里的戏。我可以给你们或者给不了解情况的观众，其实做一个心理实验。我现在发现人的心理，人的情感倾向，你可以发现是怎么转移的，怎么被扰动的，这个心理测验你且听我把这个事情给你讲下来就非常有意思。你今天在中国的舆论场上有一个词叫反转，就是剧情必反转。一火第二天就反转，这个反转人的情绪也跟着反转。比如说先是出了一个叫什么呢？南锣鼓巷那边有一个书店，发了一个公众号叫《谁是杀死一个书店的凶手》。好，这个文章一出来这叫“10万+”，为什么“10万+”？群情激愤，就是说一个这么有情怀的，开书店的老板，在这样一个商业区，难道说当今的政府容不下来一个书店吗？然后他们要让我关门。

刘少华：这有点像抗战时期的事情。

窦文涛：对，这个政府要让我关门，至少很多人看这个文章得到了这么一个误解，要让我关门。然后讲我办这个书店如何如何的不容易，我在北京难道容不下一个静静的读书的所在，连这个都要关了吗？好，大家都很义愤为他说话。但是第二天有一个采访过这个书店的记者，他又出来一篇文章叫做“谁有空杀死这家进后院要收100块钱的书店”，然后这个记者说我刚去那儿采访我还没发稿。他涉嫌偷换概念，人家这个城管说的是什么？你本来有一个门口，但是呢，你又违规，这算违章建筑，你又开了一个门口。人家说的是城管，或者是政府方面说的是你要把违法违章的门口给封了，没有说要让你的书店关门，此关门不是彼关门，不是说不让你开这个书店。

而且他说据我上次采访所知，为什么不肯关这个门呢？他一个门是进免费买书的书店的，另一个门进的是里面高消费的地方。

刘少华：阅读空间。

窦文涛：阅读空间，说100块钱才能进这个阅读空间读书，他要是拆了这个门呢，他那个100块钱的阅读空间就没了。好，你看反转了吗？你的感情发生了变化。然后咣当又出来一篇文，显然是书店朋友，还是书店老板就说了，就说在南锣鼓巷这个地方，这么小的一个书店，整天很多游客进来拍照，我看见他们进来只拍照连一本书都不看，对吧，我多痛心啊？所以我才出来这么一个规定，就是说你进书店至少要买一本书，甚至有他的朋友都发文，你们知道这个老板吗？这个老板如果他发现你买了一本你自己喜爱的书，他甚至高兴的能再送给你一本书。说100块钱的那个阅读空间，任何这么一个寸土寸金的地方，如果不收这100块钱的门槛，那不是乌央乌央的把整个环境都糟蹋了吗？我不是要为了挣100块钱，我是为了说稍微有点门槛。

刘少华：我受点委屈，挣点钱。

窦文涛：对，我受点委屈，我挣点钱。你听说讲述这个事情你有没有发现？假如你是个完全不知道这件事的人，你就觉得你的感情会忽悠，忽悠，这说明什么？

刘少华：说明得欢迎查老师常回中国。

查建英：我听着都峰回路转，跌宕起伏。我得承认连我看这个小文，我也转了两道弯。第一次看你开始说的那个，虽然那个文风不是我所喜爱的。

窦文涛：对，谩骂不是我们的文风。

查建英：不是，第一个不是谩骂，第一个说是一个凶手，可是他的文章本身有很多悲情的这种。

刘少华：像抗战时期的。

查建英：后面还有一些文青的那种诗句。

窦文涛：但是他第三篇就谩骂了。

查建英：对对。

窦文涛：文风也转了。

刘少华：老板急了。

查建英：第二篇已经有点就转了，第一篇我觉得确实不能这么干，门都关了。而且我确实这次回来，我们家门口就贴了，已经关了好多了，包括我自己很喜欢的那种，很方便的那种小店，副食店。一个叫“杰尼路”的也关了，可能已经带了一点不高兴了，所以你一看这个关书店，马上就。第二篇一看完，果然觉得怎么这么矫情，原来不是关，人家就是一个打一个洞，而且你还收费。虽然是那个收费，我觉得那篇文章，那个记者写的文章也有一点带着一股戾力，可能自己也有一点这种，觉得站在穷人的市场上，你搞点这么矫情的东西，还要收这么高的费，就里面好多的这种谩骂都出来了。可是最后这一篇，我觉得倒真的有点，虽然你说骂人，你说的是第三篇吗？

窦文涛：现在第四篇，第五篇都有了。

查建英：倒把这个事，前两个又稍微平衡了一点，我现在基本上看完三篇以后，你觉得这个事情大致的原貌，你也知道一点。

窦文涛：查老师你就少在祖国混了，以我这个天天做节目的人看起来，这个罗生门要是大家愿意玩，还能无限的继续下去。你知道我讲这个故事是想示范一个什么呢？就是说在今天中国的网络的这种舆论的环境下，我们要不要被人浪费时间？你很多的感情，你很多的同情，你看我要告诉你的就是说，事实是复杂的。我想说的就是，我有时候觉得我们宝贵的生命，每天就浪费在这些东西上面，我们都是受过新闻训练的人。我们知道一个事情的事实，它是永远可以调查下去的，对吗？但是你看一个“10万+”，两个“10万+”，三个“10万+”，我在想这10万个人，当然这10万个人都未必看完过这篇文章。所以我有时候就想，比如说我们有时候讲，在骗人的和被骗的两个对立双方中。我们媒体一般还是板子打在骗人的那些忽悠的人身上。可是有时候我难免心里想，那些所谓被忽悠的这些善良的人们，你们有没有想到，你们为什么老是看见一个标题就急于骂大街，或者说这个文章看完一半还没看完，你就急于去点赞或者点踩，或者说即便是看完了这篇文章，你为什么不肯坐在那儿稍微想一想，你就急于上去跟人家去群殴，你不觉得浪费生命吗？

刘少华：所以我们俩是师兄弟，我作为新闻系的毕业生，我其实现在特别痛心，就是中国已经没有了正经的调查记者，非常少。然后愿意去认认真真做调查的记者已经非常少了。以至于所有的东西你哪怕看到的反转，这三篇反转全部是坐家里生产出来的，能理解吧？

窦文涛：是。

查建英：第二篇还是去采访了。

刘少华：那还是之前采访的，去找范雨素，可能还挺积极的。

窦文涛：没错，都跑范雨素湖北向阳老家找他妈去，这倒挺积极。

刘少华：这一点让我觉得特别痛心就在于说，我们是没有去基于事实基础上，我们现在是基于观点基础上去讨论问题。而事实和观点本应该分开这是一个社会的常识，中国社会刚刚进入这个常识，忽然少了这么一大批调查记者，这让我觉得很痛心。

查建英：为什么呢？我也知道包括我周围认识一些很好的年轻的调查记者，一些原来是70后、80初的那种的都转行了，就这几天，做不下去我就觉得是不是，比如美国也有这种问题，就是纸媒你要调查，就是《纽约时报》做那种很长的调查，要很多的经费、成本，让你跑各个角度去调查一件事，这要花很多时间。而且你要很有一个中立的精神，你不能这个记者本身带先入为主的我的情感，第一。新闻素质、资金都在这儿摆着呢。这个网媒根本不需要这些成本，马上就可以敲出多少字来，这是一个经济的问题，也不光是中国在面临。中国可能还有一些问题，这个调查本身，对事实这个本身，可能就有很多的禁忌、边界什么等等，而大家呢？我们以前也聊过这个，中国这个民族是不是能够广而泛之，我们就粗说吧，就是说真善美，三点里边，中国是重视善，重视美，都很重要，但是真是最不要紧的，有一种无所谓的态度。就是说这个真，到底事实怎么样，不重要。首先善是一个跟道德有关系，有没有满足我的一种道德的制高点也好，或者正义感也好，还有一个就是审美，好玩不好玩，漂亮不漂亮，文章，这两个重要，事实是最次要的。如果有了这两个问题的话，首先这个资金什么都够，就是财力不够，然后对事实的要求又不高。你说这个问题能解决吗？

窦文涛：这个东西今天都没法讲这个话了，川普都推特治国了，我现在有时候觉得中国问题比较严重，但实际上这也是世界潮流的一部分，今天这个世界，我发现互联网之后，互联网上每人一票有平等的发言权的时候，某些权威调查就被淹没过去了。说实在话，我们师兄弟都是学新闻的，虽然都没学好，我们至少知道，咱就好像说做家具我尊重木匠，对事实的报道你得尊重我们。

刘少华：专业主义精神。

窦文涛：但是今天很多网友他不再重视这个了，当然也是因为过去咱们老骗人民对吧。

刘少华：我从业时间很短，没骗过。

窦文涛：格子刚进这个行业还没怎么骗过人民是吧？

刘少华：我说没骗过你，没有。我刚刚其实想到一个问题，就是我们现在很少有那种愿意去平衡的思考一个问题这样一个习惯。就是说，你看这个问题是复杂的，你一方面说你政府去拆，然后如果你一调查你会发现说，这个他不光一拆了书店，他周围的按摩店，什么饭店它都拆了。因为我最近我生活在北京，我就特别的不方便，我们家周围的沿街坊几乎全部拆干净了，就是整个的生活其实变得很不方便。但是这是一个政府的大的决策的问题，看到全北京都在拆。但是另一方面你又要想，难道我要为这个书店网开一面？它的依据在哪里对吗？你必须得找到一个依据。甚至有朋友说，如果要为这个书店网开一面，很可能要上市长会议来讨论，因为那边上的饭店就说了，那我吃饭不比你读书高明啊？你凭什么这么说我？这也就是这么一帮读书人，或者在信息革命之后的时代，大家才会天然的觉得好像书店有道德优越感，真的是这样吗？我觉得上帝还保佑吃饱了饭的人民呢，饭也是很优越对吗？

窦文涛：是，你看他讲这个很有意思。我就是说因为这个节目，我甚至都可以跟大家坦白，因为这个节目我们废掉了昨天录的一期节目。你知道，我就说这种平衡的思考。你看三里屯最近有条脏街要拆，昨天我们跟李小牧和曹星原老师就聊了一集。那个时候你看，就反应我是网络时代的人，我没有认真看，然后听见风就是雨，然后就说，这一说呢，政府当然不对了，三里屯脏街多好啊，酒肉性什么的，每个城市都应该有这么一个角落，干吗破坏这种自然形成的生态呢？等等，就觉得很多人的回忆，怀旧等等。但是呢，因为今天录这条街道的书店的这个话题，我又看了一些有关的关于破墙开洞的，北京现在正在清理这个现象的一些文件，我就跟他们讲，我说咱们这个节目播了可能导向是有漏洞的，给人的感觉似乎觉得不应该拆就应该保留。因为这里边有几个，第一，比如李小牧说，日本歌舞伎町，我们的歌舞伎町都挺好的，北京干嘛要拆三里屯脏街啊？这里边有一个违章建筑和合法建筑的问题，对吧？

后来我一看，我说这就是中国野蛮生长年代一直积累下来的问题，你比如说一个最简单的，就是它有些楼，它这个拆了洞，建筑安全。

查建英：就是承重墙。

窦文涛：对，因为香港要求很严格，你要这个前建你得工程师，不是说完全不可以加建，但是你得拿工程师，拿建筑图证明它安全无误，政府也许能批你一下，很难批对吧。但是你这个安全问题怎么办？哪天塌了的时候，又开始乱炮齐轰政府了，对吧？再有一个就是说，一个是安全，再有一个如果都是不合法的，这个问题该怎么处理？也许政府不应该运动式的，应该更加细腻，要照我对，比如说像美国一聊就是社区，像有一些很复杂的问题，恐怕甚至是民主社会这个社区居民要跟这个行政，包括议员很复杂讨论，这家你是什么情况？那家是什么情况？因此我就说，你简单粗暴的讲，拆了就是错的，就应该这么弄，哪天要真出了事呢？谁负这个责呢？所以最后我就说咱们不够平衡，咱们就把这期节目就别播了。但是你看，这就是格子刚才讲的问题，你知道今天的“10万+”，今天都是在街上卖吆喝的都是这种，你平衡的，理智的，老成持重的，辩证的看问题的文章没有人看。

刘少华：所以我现在我也很困惑，所以我现在经常做的采访就是那种我注定不会发表的采访。或者说我去看一个东西，我知道肯定不会发表，我真的很想看看这是怎么回事，我不想看你们那个文章骗我。所以我前两天去看了北京规划设计展，北京新出的城市规划就是到2030年的一个规划，你如果细看规划你就知道说，这个城市到2030年会变成一个什么样子？现在大家都在空谈，你说的都是把你们家周围这个拆了，那个拆了不方便，我也有原因。可是我去看了我会发现说，它思路还是很明确，15分钟之内所有的你能够想得到的生活设施必须要有，这就是北京2030年的一个愿景，也就是说为了这个愿景它一定会去规划，去实现它一定有步骤。可能拆除这些街道边上的沿街坊就是其中步骤的一步，当然现在很粗暴。

窦文涛：对，所以你像咱就说王蒙老爷子，他就老说一句话，就是说凡是用简单一句话就能解决一个问题的，我告诉你那都是骗子，但是他原话不一定这么说。我的意思是说，这个东西很两难，甚至于你比如说南锣鼓巷，三里屯脏街。我在香港我发现有时候他们居民还会有一个什么问题？你都没想到，就是你不是政府规划市民同意的，我买了我住在这儿，你给我弄成个商业街，你征求我同意了吗？我买房子的时候，我对生活质量有要求，你弄的这种游客乌央乌央的，甚至有的时候跑到我家门，你像北京那个胡同，我朋友有的人在这儿，有时候家里要没关门俩游客就进来了，他确实侵犯我权益啊。

查建英：就是你说的野蛮生长，其实刚才你说的就把这一圈问题就说圆了我觉得，它从根上你也不能说就是这个书店的错。因为从根上，比如说我在北京的这个公寓房，你在屋子里边做一个小装修，你都要经过，比如现在都有物业的工程处的师傅就要来看一下，因为他们知道哪个是能打掉的，哪个是不能打掉的，如果不能打掉你是不能拆的。所以这些书店，现在说北京要违章建筑，一清除说有1万6千多家小店，都有违章建筑，那你当初干什么去了？怎么这么多打墙的人？这一代人都默许了，政府也没有，物业也没有。所以现在是一个既成事实了，当然这些人也就很心疼了，我们都已经做成这样了，这些小店确实变成了市容和方便市民的一部分，所以这个问题你从哪边看都有自己的理由。可是我们又说回到开始说的这个，现在就是一个后真相时代，你要说到一个真相吧，公说公有理，婆说婆有理。而且最后大家就发现，抓眼球就能引起，大家就给你投票，所以文章，这个书店的这个，这篇文章说我这不是扯淡吗？恰好你说到川普一上来，美国也有很多乱七八糟扯淡。我就看了一个，这回我从日本回来飞机上看一本小书，是一个叫《On Bullshit》就是关于扯淡，原文Bullshit是牛粪。当然英文的成语里面这个Bullshit就是扯淡的意思。这个小说是一个普林斯顿一个哲学家写的，很认真的在讲为什么扯淡在我们这个社会这么流行？大家都在扯淡？他就在区分这个扯淡和扯淡又不一样。

比如说你刚才说的你说我从业我就没撒谎，这扯淡跟撒谎是不一样的。比如说撒谎，你还是说我在掩盖真相，现在大家很多扯淡是他也并没有真的撒那个谎，就像小店的文章，他开始那个文章他也没说错，你是挺粗暴的，你就一刀切给我这个门拆了。可是他其实是一种精算的扯淡你知道吧，他把事情只是很巧妙的说了一部分。

刘少华：选择事实。

查建英：选择性的说了一些真相，但是整体并不是真相。而只有这种选择性的真相能够使大家得到一个简单的，简化的一个现实，大家一拥而上，粗暴的执法。你只有继续在细看了之后你才发现还有另外一面，他原来是违章的，那又是另一面，可是你再看那违章的又是怎么回事呢？我刚才说的他违章的也有他的，也不是全是他的错。

窦文涛：我甚至认为现在很多事不关己，随意抒情的这些人，这是不是中国人民独特的一种感情生活的方式？他就需要这样。

刘少华：我觉得有一个词叫客观，客观这个词特别好，客观这个词，因为本质上你要从哲学上来说，人是不可能达到真的客观的，他可能是存在着客观的，但是你到不了。你到不了之后，既然这样世界就是由观点组成的，OK，我就把我的观点变得无坚不摧，百毒不侵，你打不败我的观点就好了。是这样的吗？我读新闻系一个最大的人生困惑就在于说，既然客观的可能是我达不到的，我还不要去追求他，直到前一阵我读到余英时先生他说了一个话，他说主观上要不要去追求客观，追求真实，这个实际上决定了你这个人的水平的，因为你如果主观上你决定了我就这样，我就不去追求了，那你这个人其实你就默认，我就固守在我这片领地里面，我不打算出去了。你就永远就不可能突破了。

窦文涛：对。

刘少华：所以你还是要往那边突破，你还是要从这一篇、两篇、三篇、四篇，无论多少反转我都看。

窦文涛：这是咱们人类还没彻底沦落的唯一指望了。咱们现在可以看看这个书店，帽儿胡同4号，你看这就是有人发出来的，他进这个店最少要买一本书，还有进他消费阅读区100块钱的那个事就在这儿了。再看下边，这是他正经门口，就是帽儿胡同4号，没有说不让他开这个门口，只是他在旁边又开了一个门口，就是这个门口，这个门口是违章的，要他拆了，实际上他是俩门口。但是再往下一看，你瞧这是他二楼，还有人怀疑他这二楼是不是违建的？但是就是说这个老板挺有钱的，这是他的私产，在这么一个地方，帽儿胡同那个地方有自己私产的，我跟你说。

刘少华：还收我们这100块钱，真是。

窦文涛：你也可以从另一方面说，这么有钱一人，人家愿意拿出这地来做书店也是情怀啊。

查建英：人家这书店肯定是不挣钱的我相信。

窦文涛：对。

刘少华：我非常爱买书，我一年可能得花，在国内至少几万块钱买书，我会故意的把其中至少一半的书钱放在实体书店，我知道这玩意儿其实它不是个情怀，它是说我维护我的利益共同体，我喜欢书的人，就得维持更多书店活下来，我们这种人就得有这种义务。

窦文涛：哎呦你还真行，你还真是有这个情怀。

刘少华：这其实都不算情怀。就好像说我花钱让我的爱好活着。

窦文涛：你真行，这个小师弟比我强。我跟你说，多年我都不去实体书店了，我现在甚至我不知道为什么要去书店买书了，说老实话，我很支持开书店的，但是对我说来这个书店其实跟咖啡馆没什么两样，而我从来不去咖啡馆，所以我也从来不去书店。我现在买书在网上，甚至比如说有一些书店的APP就在我手机上，我一看一下单他们就给我寄来了。要买什么都买得到。

刘少华：我的问题是什么呢？你看我假如我也上亚马逊，也上京东买书，我买过什么书，他老给我推荐类似的，这就是刚才说的，他让我跳不出我的舒适区，我得去知道新出了什么书，有可能打开我世界观的书，书店是一个特别好的空间。它摆这些新书，我就知道有这个东西。

窦文涛：所以另一种观点又片面了，另一种观点甚至还嘲讽这个去书店的，说要是没有人看见我在看书，我是一页书也看不下去啊。

查建英：那个就是说的自己，真的就是看见佛他心里就是佛，看见粪他心里就是粪，就是写这篇文章的人我也看了，我觉得是最讨厌的一种人，特别以小人之心的一种感觉，看书都是作秀，你说这个。其实我觉得，你们两个这个态度我其实都有，我只能这么说，就是说我觉得方便确实是，现在从网上买书，甚至你就拿个小设备还是什么，你看着非常方便，尤其你要经常旅行的话，你不能带一大摞书吧，可这是一个方便。再一个就是说它不占地方，因为我家里边觉得书已经就是满满的了，你再也装不下了，都变成仓库了，你又舍不得书，又不像一个旧衣服或者什么旧东西你又不能扔的话，你最好是选择这个。

可是另一方面我就同意他的，就是书店实体书店本身，首先书有一种质感，咱们前面说的那个叫什么范雨素，书都没看，一千块钱一斤，都是新的，一本书都没活过一样，书被翻开这是一个活的感觉。

刘少华：是尊重。

查建英：是尊重它的感觉，然后书这个空间它也是一个，就是一个隐私的空间，感觉不像拿着一个很硬梆梆的一个。

刘少华：所以对我来说，书非买不能读也，因为我看的书全部都划满，我无法在别人的书上划，我也无法容忍我的书借出去给别人，因为那里边保存着我的阅读碎片。

窦文涛：那就是说我送给你的书你都没看过？

刘少华：我都看了。

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