锵锵三人行2017/4/26｜河北天津发现多处大面积污水渗坑

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李菁，2001年5月入职《三联生活周刊》，任社会部记者，现为《三联生活周刊》副主编。先后主笔《“中国好声音”还能火多久》《黄永玉：一蓑烟雨任平生》等报道。著作有《记忆的容颜》《往事不寂寞》《活在别人的历史里》等。

潘采夫，河南濮阳人，专栏作家，业余为报刊撰写各类专栏。  著有文化专栏集《贰时代》。

窦文涛，香港凤凰卫视的主持人。出生于河北省石家庄市，1996年加入凤凰卫视。1998年推出闲谈节目《锵锵三人行》。

拍摄者向春

航拍河北超级工业污水渗坑

《河北天津发现多处大面积污水渗坑》文字版

窦文涛：《锵锵三人行》，今天咱们两位都是特别有情怀的深度调查报道的记者。

潘采夫：我们俩一出事，紧张了，我们俩一出现就没好事了，我一直想着我什么时候能跟俞飞鸿老师、朱月婷老师、徐静蕾老师对聊一下，永远都是出大事的时候，坏事才找我们俩。

李菁：连着我也谈不了情怀。

窦文涛：采夫人家现在也是我们的颜值担当，因为你坐在侧面，你知道吗，你现在被我们锵锵的观众评选为锵锵的嘉宾当中，线条从下巴到脖子线条最优美的，有人把你比喻为天鹅，完全是达到了天鹅的级别。

潘采夫：你是看的原文吗？

窦文涛：原文我拿给你看，真的，所以大家很喜欢采夫老师。

潘采夫：谢谢，我激动。

李菁：据说瘦了八斤，我说不好意思，没看出来。

潘采夫：对对，其实应该跟网友汇报一下体重是吧，下次再出现的时候，我能不能瘦个五六斤的。

窦文涛：主要最近国家国泰民安，采夫兄你看你就胖了，你还是得关心一下国家也是有问题的，就是说我们今天要谈什么话题？这个话题非常重要，他们有人就是说《锵锵三人行》，我们经常被人亲切的称为《铿铿三人行》，所以我说今天当然咱们要聊聊坑，而且我是河北人，就发问我们河北的这个大坑，这个坑我觉得谁说我们河北人没有湖，十七万平方米，那就是湖泊，只不过这个湖泊说是在天津近海区那有一个大坑，在河北廊坊那边。

河北廊坊惊现超大工业污水坑，周边居民深受其害

李菁：大城县。

窦文涛：大城县，有十七万平米一坑，三万平米一坑，说一个像什么？酱油，一个像蓝墨水。

潘采夫：这坑跟湖还不太一样，这坑水老下不去，湖你还得经常垫一个塑料薄膜，就怕它渗，这个就是渗不下去。

窦文涛：所以很有意思，而且这个里边你看要不说媒体发挥作用了，其实在媒体之前，最早咱们看到是一个，这个人叫项春，你可以看一下他的照片，我觉得这人原来在部队里当过狙击手，咱们看看项春，当过狙击手，他当然不太喜欢提他当年从军这段经历，但是他现在狙击什么目标？这就是一个重庆民间的环保志愿者组织，但是他们得到老板这些阿拉善，阿拉善S1资金的支持，他就是说有一次坐火车看见我们河北这个湖泊了，然后用无人机拍下来，一上网，这咱得说，现在政府反应真快，就这个东西上网的第二天，环保部派人就下去了，马上就是说查处，听说什么县长也撤了，环保局长也撤了，撤了一大堆，咱们可以看看这段无人机。

网络视频：目前河北天津等地发展超大规模工业污水深坑，位于河北廊坊南赵扶镇的渗坑面积约170000平方米

窦文涛：看见之后作何感想？

潘采夫：太残酷了这个，而且它形成这个湖，不只一年两年的事，你会看出它实际上特别呈规模，而且应该是不断有人往里倒，它不断往下渗，不断地倒。我刚才说渗不下去，实际上指的是它一直不断往里边倾注废水，所以它到底往下污染了多少米，它有没有到深层地下水，当然了在河北深层地下水现在已经污染不到了，因为太低了那个水位。

窦文涛：你想象不到打井能打多深，我看我们河北那一个村民，其实住在附近的，他怎么着？有打井的，打到八米深的井，洗手，手上都长小白点，然后现在他们有一家人，打多深？打360米深，360米深的井水，他用来洗衣服，但是那家人都不喝，喝还是买两块钱一桶的桶装水。

李菁：打了三百多米怎么能给提上来，用什么？

窦文涛：机井，不知道？

潘采夫：现在我问过我们村打机井，一个机井十万块钱，浇地的那个，所以十万块钱一定是基本上穿透岩石层，一直往下打，尤其像河北这个地方，每年往下降几米，降几米，我觉得以后它得打到上千米深度，但是你说几百米以下还不能喝，这个问题太严重了。

窦文涛：不是，我不敢说不能喝，我只是看到报道说那家人打360米深的井，但是他们不喝，也不喝这个井里面的水。

潘采夫：有可能比如说味不好。

窦文涛：你是劝他们喝是吗？

潘采夫：我是在想往下渗透，已经渗的有多深了。

窦文涛：河北大地向来是前人挖坑后人排酸

窦文涛：这个真的是过去就讲，前人栽树，后人乘凉，我看了看这个，现在河北大地是前人挖坑，后人排酸，就是这个坑是上个世纪八九十年代，一个是开砖厂，后来是磷肥厂、化肥厂、造纸厂，然后弄出来这么一个大坑，但是这大坑到近两年来又是什么？周边的这些污染企业偷偷的往里排酸，倒酸，所以这个颜色真是像法国印象派的绘画，那叫一个斑斓，就是为什么治理很难？现在多种成份非常复杂，李菁大记者你看到什么？

 李菁：这事我真的关注了，本来还是想跟同事商量，我们要不要派个记者去，但因为最近赶着五一前，人手比较紧，还没有做，就正好看了这个新闻。你知道我后来还注意了一下这个细节，它也是说志愿者发现的，现在你知道基层这些领导们要说些，都得有快速反应，他也是马上反应了，说我们已经抓人了，说是父子俩吧，说是父子两个人，说2013年就被抓起来，是他们对此事负责。

窦文涛：说爸爸倒了三吨，儿子倒了三吨。

李菁：污水处理的每个环节都是魔幻现实

李菁：我就看有网友讥讽，按照他们每天的排放量，这得连续倒每天像愚公开山，每天不停的工作得工作十一年，才能把这个大坑给倒满，所以确实是里面不能把锅让人家爷俩背。另外里面还有一个细节，我也觉得真的是太有普遍性了，他就是说人民县政府也很委屈，说我们当时还找了一个有名的排污公司来处理，但是没处理好，没处理好，我们还跟他打官司。然后我就看这个细节，他说找的这个排污公司，网友说很有名，国际上很有名的一个排污，污染处理的一个公司，怎么可能会发生这种事情？后来再一看，说完全是个山寨版的，等于国际上有一个大的有名的公司，国内有一个就把人家名字给倒用了，倒用了，然后这个县又完全不知道找的是一个李鬼，你知道吗，还付了很多钱给人家，说你也没给我治理好，他们就打官司，就太荒诞了，这里面，所以我就觉得这里面每一个环节，每一个环，都是魔幻现实你知道。

窦文涛：对，你现在不是看《人民的名义》，那个包子叫什么名来着？

潘采夫：蔡成功。

窦文涛：蔡成功。

潘采夫：举报人。

窦文涛：后来这个事里边也有，我觉得魔幻现实主义，就是天津那边还是河北这边，前两年一个是投资三千多万，一个是上千万，雇这个公司，你们清污，结果清了半天，治理不了，后来又有反复，就是说曾经有一阵某片水域治理好了的标准就是说，你看有蛤蟆了，这块行，但是过不了多长时间，又污染，然后我就想起大风厂蔡成功那阵，他说你们告我，碧水源这个公司最后就是用这个方法解的套，你政府告我，一告我，咱就解了，我就退出了，我就不能给你治理了。

窦文涛：河北是个坑，谁都坑

潘采夫：他没那个水平，再一个他实际上对土壤的治理和水的治理，成本非常高的，我觉得他拿到的钱，根本就不足以把那一片地给翻回来的，至少要花好几个亿治那一片湖，他可能只是换换水，但是你如果把新水放进去，他原来土壤里边再反上来，跟原来基本上差不多的。

窦文涛：你说这个就是说真的是专家讲专家的，咱们文科生就讲象征，我觉得这真是象征着改革开放这几十年，多层次的，累造成的工业废水的污染，你看最早化肥厂的时候，挖的这个坑就是排污的，然后成了这个坑之后，曾经有一段时间人们还能在里面游泳，就是说这个坑浅的地方有三米，深的地方能有八米，十米那么深，这个坑有一段时间真的就成了这么一个。

李菁：自然景观是吧？

窦文涛：自然景观，人们在这钓鱼，然后你看又一波工业发展的潮流，排放的污染物也不一样了，倒现在最毒的是排硫酸了，你知道它这种颜色，它是酱缸，而且渗透地下水，周围农民说玉米已经绝收了，根本没法种庄稼了，它是一层一层，层累造成的工业污染象征。

潘采夫：它这个跟河北的产业升级有关系，我觉得。

窦文涛：又我们河北。

潘采夫：最早的时候砖厂全国范围内，就是华北，砖厂这是致富小产业主要手段，倒后来实际上河北的整个产业布局，基本上就是以钢、以硫酸、造纸这些之类的为主了，就是那些污染高的逐渐从中央地区往地方地区排，其实我觉得 45 33943 45 15533 0 0 1622 0 0:00:20 0:00:09 0:00:11 2836 45 33943 45 15533 0 0 1521 0 0:00:22 0:00:10 0:00:12 3037污染企业的迁移，也是排污的过程，实际上把污染企业排到你们河北去了。

窦文涛：我作为河北人，我也真是觉得，就是说为什么老说我们河北，雾霾也说都是我们河北闹的，我们河北人身受其害，这么大坑的污染。

潘采夫：河北是一个坑，我一直说中国最惨的两个省，山西、河北，被坑了，真正被坑了，那边是挖煤挖出了大坑，这边是排污排出了大坑。

窦文涛：所以我原来听的说的是你们河南的段子。

潘采夫：我们河南。

窦文涛：其实现在我明白了，应该安到我们河北，原来我听是河南的段子，河南那个火车开起来是什么声音？咔碴咔碴咔碴，仔细一听，坑谁坑谁坑谁，然后火车逐渐加速，开快了，谁都坑，谁都坑，谁都坑，其实应该是我们河北是个坑，谁都坑。《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：每次走在河北大地上都悲从心来

窦文涛：坑谁，坑谁，坑谁。

潘采夫：我觉得叫一百步笑五十，我们河南实际上我觉得，污染程度现在没有河北那么厉害，贫困的程度或者被吸血的程度也没河北那么厉害，你没办法，有北京、天津这两个巨大的体量在这，其实扎着河北的根，你的水就被调走了，你的水库实际上也被调走了，原来密云水库、官厅水库里边，有股份是河北的，全给弄走了。

窦文涛：我跟你说我就作为河北人，你知道我有一个记忆，我觉得还不是近两年的事情，我们可能长期以来就让河北在付出一些代价，以至于我都不爱我的家乡这片土地，当年我为什么考大学？我一定要去南方你知道吗？北大我都不稀罕，当然也是分数也没达到，就是说为什么？我从小在我的印象中，我就生活在一个灰色的地方，我记得连石家庄的路灯都不是暖色的，然后我就觉得每次我在我们河北这片大地上走，那就真是叫一种荒凉凄清，所以我就从小我就梦想着我想去南方，所以那个时候，你看我考武汉大学，然后甚至南的还不够，我就要工作我就要去广州，坐火车一到广州火车站，我一看我说这个灯光都是暖色的，而且那种湿润的感觉，一直到今天我每次回家，开车。

李菁：悲从心来是吧？

窦文涛：对，我怎么觉得河北的土地这么丑陋呢，就是这一路过去飞土扬尘，也没有什么绿色的东西，而且大地连个山也是这种癞痢头，被削掉了一半，你感觉就不润这个地方我的家乡怎么这么不润泽。

潘采夫：这个省其实是被吸干了，我有一个细节，我注意了一下，原来你们河北还种水稻的，后来又完成了产业革命，不种水稻种玉米了为什么呢？说水库里的水全部上调北京以后，水不够种水稻的，政府发动老百姓，我们要进行产业升级，种玉米，因为这玩意儿是可以在沙漠里面种的。

报道腾格里沙漠污染获中央批示，污染区变旅游区

窦文涛：你说沙漠我还跟你打听个事儿，这次他们医疗这事儿，很多人都聊这个，说拿当年腾格里沙漠的污染，什么直排事件这是个什么事件？

潘采夫：它是2014年的时候，是腾格里沙漠和另外一个沙漠，两个地方都发现了工业废水的排污湖，面积实际上比这块还要大，所以很多人把这两块的新闻来对比，说面积可能会差不多体量的，当时《新京报》的记者，也是特种兵出身的摄影师。

窦文涛：狙击手。

潘采夫：我觉得应该是有可能是他的前队友爆料之类的，反正有线人就带着去了腾格里沙漠的腹地，因为开车要很长时间，站到那之后，你远看瓦蓝瓦蓝的，因为沙漠里面像月牙湖一样的，你近看的时候就把人要熏死，拿着相机拍了之后，之后防着被人追，拿过来之后《新京报》发了以后，听说习近平他们就批示，这些常委们都批示，现在就那一块拨专款，现在已经成了说内蒙古风景最宜人的风景旅游区。

李菁：这个事情发生的很近，这么快就变成了。

潘采夫：那这个有批示是不一样的。

李菁：领导重视是吧？

窦文涛：那我们河北这17万平方米能不能变成著名的白洋淀旅游区？

李菁：你呼吁一下，呼吁一下。

潘采夫：你们离雄安不太远吧，我觉得一定会，肯定会，因为那一片是要被辐射到的。

窦文涛：这个问题，你看我看他们《新京报》写一社论，也就发现，现在中国的问题要不说就是复杂了，也不是说政府不重视，也不是说政府置若罔闻，甚至政府都治理了拨专款找人了，但是弄了又病，病了又好，好了又病他整个是这么一个积累造成的结果，现在看来，我看见有个环保专家说，说这玩意儿要真要根治，像你说的腾格里沙漠这么快，我今天看到一个专家就讲，他说真的彻底变成好的，他说可能要几十年会吗？

  李菁：因为我觉得腾格里沙漠是跟这个他环境不一样，你像这个其实像我觉得像这一次这个渗坑的事件，就是在一个主脉上不断的繁衍新的一个事件，那像我们做新闻做多少年，不停的一会儿是土壤污染，镉污染就各种金属名你可能都会听说过，它不停的在衍发出一些新的事件，然后这次可能又是比如说这个是苏安是吧，所以它这个情况其实是很久很久了，然后因为水污染，他实际上确实是，他渗到地下的时间会更长，所以它的治理时间治理成本会更高，这也是为什么我觉得像我们这些人，还会特别忧心忡忡的。你不是说你一棵植物长坏你给它拔掉了你重新栽，你像特别土地污染，后来因为像我们以前做过，后来都不让做，就说有的是说涉及到国家安全的什么机密问题，他就说你土地污染有的时候都几十年可能，土地上收过来的东西多不能做，都不能吃。

村民疑造纸厂致女儿患白血病，索赔被视作精神病

潘采夫：对，从危害严重程度和治理难度上，环保专家就排序嘛，其实从下到上，我们吐槽最多的空气污染是其实是最容易治理的。

窦文涛：真的。

潘采夫：水污染是其次的，水下边的土壤是非常非常难的，土壤下边的地下水污染是基本上是完全治不了的，这就是难度跟他的坑后人的程度，从上到下越来越重的。

李菁：像我们平时也会经常有一些读者来信或希望我们去关注，但有时候确实比较难，因为比如说之前也有一些记者去做过，他是河北的一个，我记得很清楚这样一个案例，他两个女儿都查出来得了白血病，然后他就凭着直觉，他就认为是村里自从来了一个造纸厂之后，天天在那排污，气味也不好，但是拿不出证据，那你去找人家说你有什么证据证明，你这个孩子是跟排污有关系的，他就天天晚上去取那个水样，去取水样人家就说你这个水样采的不合格，没有按照法律程序采，那他在去采又会被自来水或者排污厂的人打，就完全就是你没有建立一个良好的这样的一个机制，所以弄得这些人反倒在村民眼里，在什么成了一个神经病，你何苦来呢，我们就搬走了，我们不去跟他较劲了，你在这儿去天天弄的，所以弄的家里人也不理解他，什么也不理解他，问题就是说你要去诉讼法律呢，那法律说法院说你有什么直接证据，能证明您孩子的病跟这个水污染有关系，这个很难了，因为这个你从一个水源到你最后产生病，他的中间有多少个链条得需要你去拿证据来啊。

窦文涛：而且甚至这个附近受污染的这个村民，他还拿这个污染当成了个牟利的。

李菁：对。

窦文涛：你像那个父子俩就是嘛，我给你倒一吨我收多少钱，可是最后你把这父子俩逮着了呢，罚款五千块钱，拘五个月，所以就说，我就说几十年间层叠造成的这个污染，当年的污染主体已经倒闭了可能，那开化肥厂的哪去了，你找主没有。

李菁：这个历史的债还不清了。

潘采夫：约定俗成那是一个坑，所以大家都觉得，你不能排到别处去，你得排到这儿来，大家觉得还挺有良知，其实把这个地方毁了。我又想起来一个，我一直在想的解不开的一个问题，刚才你说那个化工厂白血病，我们村也有一个白血病，他是在我们村的化工厂里边干活，而且他们没有防护装置，你像什么防毒面具，他会在那个洞，我也不知道是什么气体或者是液体，他就往下一够头看有什么东西，咣就摔那就晕过去了。

李菁：就中毒吗？

潘采夫：那肯定是有毒的气体。

窦文涛：熏的？

潘采夫：熏的，他的同事说你傻呀，你怎么不戴口罩呢，其实口罩完全没用我觉得，他就得了白血病，跟化工厂就索赔呀，谈呀，政府就给他，比如说给低保、给补助给这些东西，那化工厂还在开着。

潘采夫：中国对环境污染的重视程度远不如耕地。

潘采夫：另外一件事是我有一个叔叔，他在他的耕地上盖了一个养兔子的小厂，其实很小他准备当个体户嘛，就直接被天上的卫星给看到了，说国土资源部看到了，从河南省下到我们市到村，直接给逮过去了。我就奇怪了，这么大的一个污染的化工厂我说这样的一个事件，实际上是不太有人管的，而这个耕地他说你侵占了大概半亩耕地的时候，他就会把你抓起来。

窦文涛：卫星都看见了？

潘采夫：卫星能看见，我是觉得他可能就是你比如朱总理曾经划过17亿亩耕地红线，谁碰红线就逮谁，那么就很有可能是，我们对环保污染，环境污染的重视程度和划的红线是远不如这个耕地。

窦文涛：反倒是咱们这17万平米要靠民间志愿者的无人飞机。

潘采夫：对。

李菁：我看这个新闻我有想，这么大的面积，通过一个偶然发现的，这太可怕了，说明什么，说明当地的，咱们先不说官员吧，官员他确实他在城里他没看到，我就说最起码说明当地的村民对这熟视无睹了，他就觉得我报了也没用，因为周围的一个事件又一个事件表明，我去告了也没用，大家都和他已经都学会相处了，就是这样一个居民。

窦文涛：现代人多是工具理性，对终极结果置若罔闻

窦文涛：过去咱们讲历史上的有些暴君，不是有一句历史课本上有句著名的话嘛，就是些荒淫无道的就是说，在我死后哪管洪水滔天。但是我现在有时候想，这个在你死前你活着的时候，有一种对终极结果的置若罔闻，我那天还跟我们团队的人开会，我就跟他们讲，我说你们都是年轻人，我说我告诉你们将来你们谁能当领导，就是你谁能干大事儿，我就说有一个词叫工具理性，这个世界上很多人，他是比如说我只管给你打印这个材料，我呢至于说你主持人有没有看见，那不是我的事情，或者说我原来经常跟他们举个例子，比如说包括一个剪辑师，你在进行你的工作的时候，你有没有想到，终极这个节目，终极跟观众见面的时候，观众看到会是什么样的感觉。我甚至还跟他们举例子，我说你比如香港有些个剪辑师，当年香港回归的时候，董建华讲话，他就在这儿讲，他说我师傅跟我讲，三十秒一个人大头一个人讲话三十秒观众就不耐烦了，三十秒我就要插点别的画面，港口什么的要活泼，我说你看这就是那种工具理性，你不管终极的大局感，我说他是董建华讲话，而且还有一个，他讲的精彩不精彩这都影响到观众的观感，不是说你就可以教条的三十秒一律插画面对吧，我就是说很多你们这些人要想干大事，将来当领导的，在做你自己手头工作的时候，你有没有想到，你这个工作在终极效果上如何。我今天在中国的大地上，很多治理我都发现这个问题，像算大城这种，干了吗？干了，我的责任尽到了，我找人治污了，但是那个水它还是脏的你看不见吗？那就是下一个环节的问题，你觉得是不是很多人有这么一个问题？

潘采夫：我觉得这个就是政府权力运行体系的正常现象，不为结果负责，因为这个东西是治不好的，因为我要治几十年，所以他只负责我这几年，我只对这几年负责，我顺利的把这个湖交给我的下一任，我顺利交班是最好的。

李菁：你知道我在这个事情上想什么，我想我宁愿中国人多有点信仰，我怕我来世有报应，所以我不能排这个水。我那天想我说，如果有这样想法人多一些，他可能也少做一点缺德事儿，我那天是回归到这种程度来想。

潘采夫：还有一个，如果主政这一方的人，他有来自民众的直接对他，你怎么不干事儿，我们要把你搞下去，选下去他就把这个事儿结果给做完了，说我给你汇报，那实际上他没有这个程序。

李菁：权力的来源嘛，权力来源哪呀，他又不对底下负责。

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